マガジン９

今井 　いや、一発逆転じゃないですよ。繰り返しいいますけれど、主権者というのは護憲の人だけじゃないですよね。改憲の人も主権者なんです。９条を変えたいという人も主権者なんですよね。だから、今、問題なのは、そういう護憲の人、改憲の人を問わず、主権者の意思が問われない状態で事実上の改憲が行われているということなんですよね。これがけしからんと思っているんです。
　そのことについては、護憲派の人たちだけじゃなくて、改憲派の人もやっぱり怒らなければいけないし、異議を申し立てるべきだと思うんですね。小林節さんなんかもそういう考えだと思うんですね。自分は改憲派だけれども、解釈改憲はよくないとはっきりおっしゃっています。憲法調査特別委員会の委員長の中山太郎さんもそう言っています。私もそういう観点から言っているんです。

　護憲がいいか、改憲がいいかという話ではなくて、「国民の主権行使の観点から言えば、解釈改憲は最悪だ」と言っているんです。たとえ、国民投票によって自分の意思と違う結果になったとしても、主権者みんながこうあるべきだというふうに意思表示をして、それが具現化されるというのは、民主主義の制度から言ったら、私はあるべき姿だと思っているから、まずそれを求めたいと思っているんです。私が言いたいのはそこなんです。

今井 　それは、ちょっと違います。日本の９条の場合は、解釈改憲状態で異常な乖離を生んでいるわけですね。これはだれもが認めているわけですよ。今が１９４６年、１９４７年だったら、井口さんの言うのを認めます。９条改憲派が負けたら現状だと。つまり、当時の現状は、保安隊もなければ警察予備隊もないわけですよね。当然ですよ、負けたら現状。

　しかし、事実上の解釈改憲がめちゃめちゃな状態で進んでいるんだから、当然負けたら、憲法９条の本旨と実態との乖離を縮めるということを、事前に約束してやるのは当然のことであって、それをしないんだったら、この国民投票をやる意味がほとんどないと私は思っています。

今井 　ところが実際、それを９条護憲派の人は言いたくないわけですよ。「９条改憲派が負けたら自衛隊解散」とは言いたくないんですよ。言うと９条賛成の票が減るから。そこが、また弱さなんですよね。

今井 　改憲派のオールスターが集まっている、ある勉強会に招かれたんです。驚いたのは、隣に座っていた人がだれもが知っている財界人ですけれども、こう言ったんですね。「せっかく３分の２を取ったんだから、もう何でもできる」と。何でもできるというのは、解釈改憲のことです。「どんな法律でも通せる」と。
　事実上、憲法９条を変えてしまう、そういう状態をつくれるような法律を幾らでも作れる状態にある。にもかかわらず、なぜわざわざ我々は、憲法９条改正の発議をしなくちゃいけないのか。それは「絶対しちゃいけない」と彼は言ったんですよ。

　「きょうの講師、今井氏は、解釈改憲は絶対許されない、ちゃんと決着を国民投票でつけろというけど、そんなことをしちゃいけない。今、社民党や共産党や護憲派の連中というのは、死んだふりをしているかもしれない。我々騎兵隊が調子に乗ってぱかぱか行ってたら、死んでいると思ってた連中が、山の上から、われわれめがけて一斉射撃してくるような気がする。だから、６０年かけてようやく３分の２を取ったのに、国民投票で全部おじゃんになってしまうのが怖いから、国民投票はやっちゃだめ」と、こういうようなことを言ったんです。

　つまり、改憲する側もそういう理由で国民投票を避ける。つまり、私たちの主権行使を避ける。護憲派も、もし負けたらやばいからということで避ける。発議しない、発議させない。両方がそういうことをしている。

　で、結局、我々は主権行使ができないでいる。それは民主主義の観点からよくない。それを私は言っているんです。そういうことを言っている改憲派もおかしいし、護憲派もおかしいと思う。

　もう１つ、ついでに言わせてもらったら、土井たか子さんが、最近よく言われるのは、「残念ながら、国会の中では９条を変えようという人が多くなっています。それは認めます。私たちは少数派になりました。しかし、それは国会の中だけの話であって、国会の外は違いますよ。９条は変えないほうがいいという人は、どんな世論調査を見ても多いじゃないですか。私たちは、こういう院外の広範な人々とスクラムを組んで、９条の精神を守って具現化させたい」と言っているわけでしょう。

　具体的に、「そのスクラムってどう組むんだ。今、乖離を生んでいるのをどうやって縮小するんだ」と聞いても、何も具体的な答えが出てこないわけですよね。とにかく「頑張るんだ」というだけ。国民投票じゃなくてこういう戦術で、こういう道筋で私たちは１９４６年、４７年当時に戻すんだという何も具体的な提起がない。ただ頑張るんだ、頑張るんだと。それはね、私、国民をばかにしていると思う。

今井 　つまりこういうことなんですよ。この解釈憲法がおかしい。不備がある。９条があるのにというんだったら、９条護憲派側は、改憲派側に、「今の９条を変えるべきだと言うなら、解釈改憲を進めるのじゃなくきちんと明文改憲をして、つまり自分たちが３分の２を取って発議をして、国民の承認を得なさいと。一切の解釈改憲は認められない」とはっきり言うべきですよね。
　今は、解釈改憲もだめ、国民投票で決着をつけるのもだめと言っているから、国民にはわかりにくいんですよ。だから、あなたたちの解釈改憲は絶対認めない。だけども、自分たちが３分の２を取った段階で、国民投票で国民に信を問いたいというんだったら、まともなルールの上でならやってもいいというふうに言えば、すごい迫力が出てくるんですよね。
　でも実際は、解釈改憲も国民投票も、両方だめだと言っているでしょう。それは駄々っ子じゃないですか。

今井 　でも、９条護憲派のリーダーの多くは、国民投票で決着をつけようなんて言わないじゃないですか。

今井 　改憲派は言っているじゃないすでか。３分の２を取って、それで改憲の発議をしたいと。

今井 　今、現状では、ご存じのように院内での改憲勢力は、３分の２どころか多分４分３はいってますよ。そういう状態なんですよね。
　だから私が言っているのは、解釈改憲は絶対許さないと。憲法改正できるのは、国民投票で承認を取ってからなんだと。それだったら、当然手続き上そうなんだから９条改憲をやればいいですよと。３分の２があるんだったらさっさと発議しなさい、受けて立ちましょうというふうに言ったら、９条護憲派のほうも迫力が出るからそれを言えばどうですかと言ってるのであって、何も自分たちが発議しろと言っているんじゃないですよ。

今井 　だからね、こういう言い方をしないとだめですよ。３分の２を取って発議もしていないし国民の承認も得ていないのに何を勝手に、事実上憲法を変えることをやっているんだ。あなたたちが改憲できるのは、国民投票で承認を得たときだけじゃないか、それを経ずにやるのはけしからんというふうに言ったら、国民にはわかりやすいですけど、国民投票は絶対避けるとか、そんな言い方じゃないですか、今。

今井 　土井さんも、志井さんも「改憲のための国民投票」だから絶対に駄目と言ってるじゃないですか。

今井 　それはものすごく画期的ですよ。だって、こんな憲法９条を国民投票で認めたなんていうのは、おそらく日本の歴史の中で一番のビッグニュースになると思いますよ。この５０年間の世界のニュースの中で、１つの国が軍備を持たない、戦争を放棄するということを国民投票で認めるというのは、これは世界史、人類史上画期的なことです。

今井 　改正案を否決するということは現行の９条を認めるということ。だって、今までそれを実際に国民は意思表示したことはなかったんだから。

今井 　それは全然違う。もっと想像力をたくましくしてほしいんだけれども、かつて人類の歴史でなかったことをやるわけでしょう。１つの国民が、戦争をしないんだと。軍備を持たないんだということを、それを改正するものを否決するという形で、私に言わせたら認めるということですよね。初めて国民がそのことについて認知するわけですよね。これのインパクトは、そんなもの、ワールドカップとかオリンピック開催の比じゃない。このインパクトというのはすごいですよ。

今井 　じゃあ、井口さんから言ってください。「君たち、３分の２、持ってるんだから、さっさと発議してこいよ」と言えばいいじゃないですか。

今井 　「自分は、９条改正に反対だし、発議なんかはやってもらいたくないけれども、解釈改憲を進めるんだったら、そんなことをするんじゃなくてきちんと筋を通して発議してきなさいよ、国民に信を問いましょう」と言えばいいじゃないですか。

今井 　でも、井口さんがおっしゃった解釈改憲を阻止するための具体的な手だてを、今、言えと言われても言えないというのは、正直な意見だと思う。なぜなら、私の知りあいで「マガジン９条」の読者でもある一人の女性が、伊藤真さんの講演に行かれ、会場で質問ができなかったからといって、伊藤塾にメールを送られたんだって。伊藤先生はすごくまじめで、彼女にきちんと返事を書かれた。その中で「解釈改憲をとめるための具体的な手だてを、今、言えと言われても言えません」というふうに正直におっしゃっている。私、この正直さがいいと思うんです。
　護憲派がよくないのは、できないことをやれるかのようにすぐ言ったりするわけね。だから、今、実際に手立てを見出せてないんだったら、護憲派の人たちはみんなで見出していく議論を進めてほしいと思う。集会やら映画の上映会やらいろいろなことをされるのはいいんだけど、いろいろなことをして、最終的にはその力を国民投票で多数を取ることにつなげていくということを常に意識しないと、改憲派が一方的に国民投票で勝つことになるんじゃないか。あるいは、解釈改憲が進むことになるんじゃないかと私は思っています。

　９条護憲派の人って、オセロで言ったら、自分の白い駒をどんどん磨いて、これ以上白くできませんっていうぐらいまでぴっかぴかに光らせている。そういう努力って、ものすごくされてるわけ。護憲派の集会っていつも同じ人が来て、「私たちって間違ってないよね」っていう感じですよね。でも、国民投票を想定したら、自分の家の近所の人とか職場の人とか、自分以外の人間を説得する努力をしないといけない。自分を白くする努力じゃなくて、周りの黒い駒を白くするためにどうするか、どう動くかということを考えないといけないんです。住民投票での決着を経験した人たちは、原発であれダムであれ、みんなそこに気づくわけですよ。だから、国民投票を想定して、そういう精神を持ってほしいなと思ってます。みなさんもう十分真っ白だから。

今井 　じゃあ確認しますけど、今度の参議院選挙が終わって９条を変えたいという勢力が参議院でも３分の２を取ったとしましょう。そうしたら、憲法違反の解釈改憲をするんじゃなくて、きちんと発議しなさいよというふうに。もちろん、自分たちは反対するけれども、あなたたちは、発議するんだったらしなさいよと、言いますか？

今井 　もちろん、促す責任はないけどね。

今井 　私は、もうこれ以上耐えられない。怒っているということですよ。こんなふざけた解釈改憲をね。私は、主権者でありながら主権者としての扱いを受けていない。主権者のまがい物でしかない。だから、私が主権を行使できるようにさっさと発議しなさいと言いたいですね。

今井 　よく共産党の笠井さんなんかが言われるけれども、今の手続法というのは改憲のための手続法なんだと。それに対して、自民党の葉梨さんが、「これは護憲のための国民投票でもあるじゃないか」と言ったら、「とんでなもい。これは改憲の手続法じゃないか」と発言された。ここをきっちり理解しないといけない。確かに改憲のための手続法なんですよ。改憲のための手続法だけれども、国民投票は、改憲のための国民投票じゃないんですね。改憲の是非を問うものだから。それは、地方自治法に定められている議員のリコール、議会の解散もそうなんですよね。あれは、自治体の首長や議員をクビにするため、それから議会を解散するための手続きのための法律で、行なわれる住民投票は「解職投票」あるいは「解散投票」と呼ぶんですが、これは議会を解散させることの是非を問う住民投票。議員をクビにすること、あるいは首長をクビにすることの是非を住民に問うものです。
　だから、「改憲のための国民投票」と言うのは、断じて許さない、そういうことを言われるのは主権者として非常に不愉快です。これは、「主権者が改憲の是非を決定するための国民投票」です。
　私が「発議してくれ」というのは、「憲法を変えてくれ」という意味じゃなくて、「主権を行使をさせてほしい」と。「解釈改憲なんかとんでもない。国民、主権者に聞きなさい」と。「主権者が『ノー』と言ったら、もう解釈改憲も一切やめなさい」というふうに言いたいから言っているのであって、誤解はしないでほしい。

今井 　そうなんです。その必要はないという。国会で多数を持っている議員が何でもできるということなんですよね。

今井 　だからね、元へ戻るけどね、何が問題かといったら、スイスやイタリアのようにさまざまな法律とか条約について、拒否する権限が私たちにないということなんですよ。ここなんですよ。これがすべてなんです。
　１９７１年に、飛鳥田一雄さん、篠原一さん、日高六郎さんなんかを中心としたいわゆる市民派の人たちが、『市民』という雑誌を創刊してしばらく続きました。この雑誌で、久野収さんらが言っているのを読んだらよくわかるんだけど、「今、東京とか京都とか大阪とか神奈川で革新自治体をつくっているけど、それだけじゃだめなんだ。直接民主制をもっと活用していかないといけない、制度化していかなければいけない」といったことが書かれているんですよね。住民投票の実施を求めて、何％署名を集めたって議会は否決できるというばかげた制度、こういう制度にメスを入れようということが、当時の革新自治体で叫ばれたかと言ったら、まったくなかったんですよね。
　あの当時は、蜷川虎三さんとか黒田了一さんとか美濃部さんとか、そういう首長をどんどん選挙で押し出していこうと。それから議会で革新の議席をふやしていこう。そういうことによって、日本を変えていこうというふうには言ったけれども、みんな直接民主制の意味さえよく知らなかった。ただし、久野さんや日高さんはちゃんとわかっていたんですね。それは故高畠通敏さんもそうで、岩波のブックレット（『市民政治再考』）に、（現状を打ち破るためには）「一定の数の有権者の発案による住民投票や国民投票によって、市民が重要事項の決定に直接かかわることのできる制度の導入が必要です。」と記されています。
　そうなんですよね。もし日本の国民がスイスとかイタリアみたいに、一定の署名が集まったら法律の制定・改廃を国民投票にかけることができるという権利があったら、今、井口さんがおっしゃったみたいに、解釈改憲を進めようとしても、その法律について「ノー」、それからイラク派兵についても「ノー」という、こっちからのイニシアチブも発揮することができるわけでしょう。問題は日本にその制度がないことなんですよ。しようがないから国会前で「手をつなぎましょう」とか、「座り込みしましょう」とか、そんなことで終わるわけ。

　私たちの主権者としての権限を行使するためには、自分たちが精神的に頑張るとかそれだけじゃだめなんです。制度的に、私たちが政治参加できる制度を確立させないと。だからね、この機会に、民主党が一般的な国民投票制度の導入を言っているけれども、私たちは、この憲法改正の手続法を通すんだったら、一般的な国民投票についても、私たちに発案権、発議権を認めろと。それから、条約とか、イラク派兵みたいなことについても、一定数の署名が集まったら国民投票にかけられるような、そういう制度づくりをスタートさせないと、いつまでたっても国会の多数派の横暴は絶えない。それは地方自治体でもそうだけど。

今井 　ただそのときも、現状では、今の自民、民主の多数派では、自衛隊は変えない。でも私たちがイニシアチブでそういうことをやれば、さっきスイスの事例を見せたけれども、ほとんどの議員が「刑法を変える必要はない」というふうに言っているのに、犯罪被害者のほうが署名を集めてやったから、国民投票でやる。そういう形に持っていかないと。

今井 　私は市民の側が３５年前に『市民』の執筆者らや一部の人が言っていたことを、この機会にね、今が制度化のチャンスだと思う。なぜなら、改憲派の方々は、改憲したいがために国民投票制度を導入せざるを得なくなっているわけですね。具体的な手続法ね。そんなに国民に直接聞くことがいいと言うんだったら、ほかのテーマについても国民投票ができるようにすべきだと。今、突っ込みどころなんですよ。ところが、そんな声がどこからも上がってこない。

今井 　だから私は、１１月７日に自分が参考人として憲法特に出席した後、枝野さんのところへ行き、「民主党が言う一般的な国民投票の実施というのは実にいい提案なんだけれども、憲法改正手続法と一緒にワンセットで出しているので、国民にはわかりにくい。損をしてる」と言ったんです。「だから、これを外して、参議院の選挙前に民主党の掲げるビジョンの１つとしてこれを押し出してもらえないか」と。私は、この機会に民主党のみならず自民党、公明党、社民、共産と全部含めて、超党派の議連をつくってもらおうと思っている。つまり、一般的国民投票制度の創設のための議連をね。安保や自衛隊のイラク派兵についても、一定数の署名が集まったら必ず国民投票に問えるという制度を作るべしという運動を市民の側がやらないとだめです。

今井 　でもね、それを拒否したら彼らは筋が通らなくなるよ。だって改正の手続法だけオーケーで、これはだめだというのは都合がよすぎる。まして法的拘束力のない諮問型ですよ。それを「だめ」と言うのは、筋が通らない。

今井 　発議のために議会の過半数の同意が必要というのはおかしい。有権者の一定数の署名が集まったら必ずやらなければいけない。そんなもの、世界の常識です。

今井 　もちろん。一定数の署名が集まったら必ずやらないと。諮問型でいいのよ。諮問型でいいから、一定数の署名、有権者の５％とか10％の署名が集まれば必ずやらなければいけない。議会に拒否権を持たせると、彼らにとって都合の悪い国民投票の実施は行なわれなくなり、ねじれを解消する機能が働かない。

今井 　それを共産、社民が少なくとも言ってほしいの。つまり、彼らは少数政党なわけですよね。ただし、彼らは「民意を背負っている」と言うわけです。だとしたら、そういう制度があれば、たとえ共産、社民が院内で少数派でも、院外の人たちが署名を集めて国民投票に持ち込めたら、もう教育基本法の改正だって阻止できる可能性があったわけですよね。それを共産、社民が次の参議院で明示してくれないと。

今井一 　０５年以降、私は、９条護憲派の学者から、論文のみならず集会の席などにおいて、名指しの批判を受けています。ある雑誌の編集者が、そのうちの１人の学者と私とが互いの主張を２頁ずつ書き「対論」の体裁で掲載するという企画を立ててくれましたが、私はそれを断りました。双方が別の場所から言いたいことを一方的に言い放ってお終いという議論の仕方が、不毛だとは言いませんが好きではないからです。
　そんなわけで、私はそうした学者への反論を一切していません。この間ずっと、同じ場所にいて互いに向き合い、疑問に思うことを直接問いただし、批判すべきことを批判するといった形の「対論」を求め続けていました。そして、それに応えてくださったのが井口さんでした。彼の姿勢を高く評価すると同時に、こうした機会を設けてくださった『マガジン９条』の編集部に感謝します。 　これからも、ドッジボールではなくキャッチボールを。そんなマガジンであってください。