マガ９対談：第１回『森永卓郎さん×雨宮処凛さん／テーマ：格差と貧困と戦争。』

　年収１２０万円ってことは、月にすると１０万ってことになりますが、雨宮さんの周りには、月収が１０万円以下で生活している人、実際にどのぐらいいますか？　

　戦争やろうって言うんですか？

　でも１２万だったらとりあえず、飯は喰えますよね。

　うーん。そうですよね。今、年収１００万円台前半の結婚率って１５.３％しかないですからねえ。

　私がテレビ神奈川でテレビの仕事を始めたのは、今から１１年前なんですけど、そのときの仲間が、いま、だいたい年収１００万円になっていますね。

　例えばプロサーファーをやっているとか、映画評論家をしているとか、作詞家をしているとか、舞台女優をしているとか。そういった自由業の人たちっていっぱいいますよね。私は年収１００万円くらいの人たちとも、ずっと遊んでいるんですが、と同時に、年収３００億円くらいの人ともつきあいがあります。そこで、その両方を較べると、人間は金持ち過ぎちゃ不幸になるなと思うんですよ。でもね、最近の話を聞いていると、年収１２０万以下もやっぱり不幸ですね。

　今はそうなんですよね。ただ年収１００万とか１２０万という数字って、生きていくためにはそんなに低い数字じゃないんですよ、実は。昭和３５年頃の普通のサラリーマンの給与って、そのぐらいですからね。私が子供の頃は、今の物価で考えて１２０万くらいの年収で一家喰ってたんです。

　私が子供の頃って、肉は一ヶ月にいっぺんくらいしか食べられませんでした。アイスクリームだって、ラクトアイスはあったんですけど、本物のアイスクリームなんて、食べる機会はなくて、父の転勤でアメリカに行って、初めて食べたんです。だから、まあ、庶民の生活は、そんなもんだったんですね。
　でも当時は周りもみんなそうだったから、それでやっていけたわけで、一般の人の年収がどんどん上がっていく中で、１２０万円だと貧困ということになってしまう。だって、中国なんか未だに農村いくと月給一万円いってないでしょう。

　農村部とか、沖縄なんか特にそうなんですよね。「もやい」って、もともと沖縄に昔からある相互扶助金融システムのことですよね。みんなでちょっとずつお金を出し合ってプールしておいて、必要な人がそれを使って、それを後で返すというふうになっているんです。沖縄に移住した人の話を聞くと、なんかスーパーに買い物に出かけてもどったら、知らないオジさんが飯喰っているんだって、家ん中で（笑）。それでも怒らずに、まあ、じゃあ、一緒に食べますか？　っていう文化があって飢え死にしないんですよね。でも都会だとそれが難しい。

　生活保護の認定をものすごく厳しくしましたからね。しかしこれはもうほんとに憲法違反なんですよ。１０年前は、生活保護を受けていたのは、６０万世帯くらいだったんですね。しかし今は、１００万世帯を越したので、認定を厳しくしないと予算がはまらないということで、とんでもない認定をしているのです。普通の青壮年層、働ける年齢層だとほとんど認めてくれないですね。障害があるとか、高齢じゃないと受けられない。でも、だったら、何のために国があるのかわからないですね。国民が最後の最後に追いつめられときに、救いの手を差し伸べるのが国の役割なのに。

　そうですね。今のような状況を生み出した、一番根っこのところが何だったかと考えると・・・私は、日本人の意識が一番変わったのは、１９８０年代半ばだったと思います。
　その頃わたしは、経済企画庁というところにいたのですが、当時、プラザ合意＊による円高というのがきて、円が急速に高くなったんですね。そのおかげで棚からぼたもちのように、日本人の所得が世界一になりました。このころ、毎晩議論していたのが「なぜ世界で一番所得が高いのに、ちっとも幸せじゃないんだろう」ということです。で、そのときの結論というのは、みんなが一律で豊かになったから幸せじゃないんだと。ぼくたちだけが豊かになって、周りがみんな貧乏であれば、幸せな気分になれるはずだ、と。
　それはアメリカもそうですし、アジアの国々もそうなんですけど、自分だけ金持ち、相対的に豊かというのは凄く豊かなんです。家のなかにいろんな使用人をつかえるわけだし、まるで貴族のような生活ができてしまう。でもみんな一律に所得が上がると、そういう風にはならない。例えば日本社会は戦後、ほぼ全てのお家に、お手伝いさんはいなかった。でも、今、金持ち階級には、みんないるわけです。六本木ヒルズに住んでいる人たちなんか、出前とらないそうなんですよ。出前じゃなくてシェフが家にやってくる。昔、誰かから聞いたんですけど、美空ひばりさんのところへいったとき、寿司食べるか？っていうから、出前でもとるのかとおもったらすし職人が来た。そんな「ひばり伝説」みたいなことを、今、金持ちたちはやってる。

＊ プラザ合意…１９８５年、ニューヨークのプラザホテルで開催された５カ国蔵相会議で成立した合意。ドル高是正のために各国が協調して介入を行なうと定めたもので、これによって急速な円高ドル安が進行した。

　しかし彼らと話をしていて、貧しいなぁと思うのは、話題といったら、節税とインサイダー取引と合コンしかないんですよ。

　でも合コンでも何かこうトークの能力で、自分がパートナーを得ようとはしないんですね。もう金の力なんですよ。５００万の時計を毎日プレゼントするとか。

　　一番最初は、１９７９年のサッチャー政権ですね。それまでのイギリスって「ゆりかごから墓場まで」という福祉政策をずっととってきたんです。それで経済が停滞して、「これじゃいかん」というので、サッチャーが金融ビッグバン＊をやるんですよ。それまでイギリスというのは、ある意味で身分社会、階級社会で、一般庶民は中流のところに固定されていたんです。
　ところが金融ビッグバンによって、若者が金融の世界へ入りこみ、ばくちの世界なので、一夜にして大金持ちになれる。そういう若者がいっぱい、それもとんでもない大金持ちがたくさん出てきた。それを見て、なんだあれは？！っていってみんながとびついていっちゃった。 　でも、そこで成功する人というのはほんとに一握りです。結局その結果、イギリスで何が起こったのかというと、もう二度と這い上がれない低賃金層というのがたくさん生まれるんですね。ポリー・トインビーという女性のジャーナリストが、身分を隠し低賃金労働の世界に入りこみ書いた体験ルポ『ハードワーク』＊という本がありますが、まさにあそこに描かれている世界がイギリスの一般庶民の姿なんです。働いても働いても上の世界へと抜け出すことができない。毎日クタクタになるまで働き、家に帰って寝るだけなので、先のことなんて考えられない。
　でもそこで彼女が奇蹟のような連係プレーを作るんです。それによって、仕事の効率が上がり、みんな家に早く帰れるようになるんですけど、そこでふっと気づくのは、彼女が今よりちょっとでもいい仕事につくためには、仲間を裏切らないといけないということです。誰か一人が抜けると、今のうまくいってる連係プレーががたがたにくずれてしまう。まさに、弱肉強食の世界が作り上げられていた、というあたりまえの話しなんですけど、それにしても、ものすごく大きな格差がつきます。大体１００倍くらいの年収の差が普通につくんです。それもほんのちょっとした差で、凄く大きな差がつくんですよ。

＊ 『金融ビッグバン』…１９８６年に英国で実施された大規模な証券市場改革。証券売買手数料の自由化、取引所会員権の開放などの施策により、証券市場の活性化を狙った。日本でもこれに倣い、１９９６年から金融ビッグバンと呼ばれる大規模な金融制度改革が行なわれた。

＊ 『ハードワーク』…英国の新聞「ガーディアン」の女性記者が、低所得者層向け住宅に住みながら、清掃や老人ホームでの介護補助、ケーキ製造など、最低賃金の職を転々とした体験を綴った潜入ルポ。

　それはもう徹底的に、「小さな政府」による「規制緩和」です。全部民間に任せたんですね。電気通信の民営化にはじまって、金融の規制緩和を行なって、とにかく「政府の役割」というのをどんどん否定していって小さな政府づくりをしました。刑務所も民営化して、一番凄かったのは、イギリス空軍の飛行機が宅配の荷物を運ぶんです。

　まあ、合理的っていえば、合理的かもしれないですけど・・・。

　誰というのはよくわかんないですけど、アメリカにシカゴ学派というのがあって、なんでもかんでも「市場原理」という人たちが、たくさん出てきました。誰かがが主導したというよりは、みんなそっちに傾いちゃったんですよ。
　世界恐慌が１９３０年代に起こるんですけど、そこで支持を得たのがケインズだったんですね。ケインズの経済学というのは、大不況が来てみんなが失業しているときに、失業者というのを放っておくのは、社会にとって大きな無駄だ。失業者は、何も作らず、何も買わないわけですから。だから公共事業を立ち上げて仕事を与えて、その人たちに所得ができればお金が使えますから、その金が巡り巡って経済を拡大していくという思想でやってきたんですね。
　ところが、１９７０年代からの世界的な石油ショックの後、世界的な不況が来て、ケインズの経済学ではうまくいかないんじゃないか、というなかで、新自由主義の背景になる新古典派経済学というのが出てくるんです。

　実は、新古典派の経済学というのは、頭の中で行なう一種の思考実験だったんですよ。どういうことかというと、経済学をシンプルに使うために、ものすごく強い仮定を置いたんですね。それは、「社会の構成員は、自分のことしか考えず、他人の幸せとか一切考えない」そして「全ての人がものすごくエゴイスティックで、自分の利益だけを優先する」という条件で、「全ての経済主体が行動すると、どういうふうに社会はなるのだろうか」という経済学を考えたんです。
　そのように考えるのが一番単純なんです。なんでかというと、愛とかって（取り扱いが）難しいんですよ。たとえば、道ばたで苦しんで、お腹抱えているときに助ける人も助けない人もいるし、それから助けられやすい人とか、助けられにくい人とか、いろんなパターンがあって、それを単純に理論的に分析することはできないでしょう。でも自分の利益だけを考えるというのは、理論上凄く取り扱いやすいんですね。それで出来上がった経済学というのが、新古典派だったんですけど、何を勘違いしたんだか、それがどんどん進んでいくうちに、それが正しい世の中だって“思い込んじゃう馬鹿”が出てきたんです。

　だからちゃんと大学行って勉強しなかったんだと思うのだけれど、それが正しいと思っちゃったんです。で、もっと悪いことに日本で官僚とか、大企業のエリートとかは、みんなアメリカあるいはイギリスに留学するわけです。ローマ大学とか、コンセルヴァトワールとかそんなとこに留学したなんて、聞いたことないでしょ？　で、新古典派のそういう経済学を学ぶわけです。で多分、英語もちゃんとできなかったと思うんですけど、そいつらがさらなる勘違いをするんです。
　私は「曖昧な優しさの社会」っていっているんですけど、日本社会や日本人というのは、その曖昧さを計って、あんまり入り込むわけじゃないけれども、常に周りを気にかけてて、困ったらすっと全然関係ない人が手を差し伸べてくれるっていうような、社会だったんですよ。でもそれは、彼らがイギリスやアメリカで学んできたような経済学や社会とは、合わないわけですよ。新古典派経済学で言っていることと、日本の経済や社会は違うと。で、なぜ違うんだろう？　それは、日本の社会が間違っているからだっていう、大きな勘違いをするんです。

　「構造改革」を行わなければならない、と言い出すわけです。新古典派型の社会に転換するための「構造改革」です。

　「構造改革」をやると、確かに経済成長率は、少しは上がるというのは、事実です。でも果たして本当に真の意味で経済が拡大したのかっていうのは、私は大きな疑問だと思っているんです。例えばアメリカが新自由主義を取り入れてどうなったかというと・・・昔、アメリカはテレビも作っていたんですよ。今もう影も形もないですよね。世界最強だった自動車産業もガタガタになっています。そして何が劇的に育ったかというと、金融と情報とエンターテインメントなんですね。私、“水商売”っていっているんですけど。特にその金融の力というのが圧倒的に大きくなっていくんです。で、どうやってもうけるかっていうと、典型は、ハゲタカファンドのパターンなんですよ。
　みんなが真面目にきちんと一生懸命働いて作り上げた世界に、金の力で突然株を買い占めて、おれが支配者だと、会社は株主のモノだと言ってくる。そして、みんなが大切にしてきた資産というのを、簡単に売り払って、金に換えようとするんですね。それを株主に配当する。で、会社の経営陣や社員たちが、「やめてくれ、助けてくれえ」っていうと、それを助けようとする人が現れ、その人に高値で売って、逃げていくわけです。
　だから、もうイナゴの大群がだーっと世界中を飛び回るようにして、ぺんぺん草も生えないような状況で世界を席巻していく。それが日本にもやってきたってことです。しかし、新古典派経済学が正しいとする彼らの思想の中では、それは正しいことなんです。

　新古典派の経済学者などは、彼らは単に「労働力」だと思っていますよ。今までの日本社会では、「労働者」でした。働く一人ひとりが人間だったんです。でも今、非正規の社員や日雇い、アルバイトといった人たちのことは、人間だと思ってないんですね。道具なんですよ。使うだけ使い倒して、壊れたらポイと捨てて新しいパーツをパチっとはめればいいと思っているんです。その根っこは何かというと、「自分さえよければいい」という考えで、「自分と自分の仲間」だけが、「人間」なんですよ。

　私は、みんな同じ人間なんだから、他人のことも考えましょうよ、と思います。根っこところは全部そうなんです。「自分のことしか考えない」のは、すごく人間的に貧しい人たちだと思います。なんで人間が社会を作っているのかっていうと、お互い支えあうためで、お互いの人権を尊重して、みんな幸せに生きていきましょうね、と思う心が、一番のベースになるべきなんですね。　 　ただ、ずっとそうじゃないかなって、思ってきたことがあって・・・。私は、小学校一年生のとき、父が新聞記者だったんで転勤でアメリカに連れて行かれ、その後、小学校四年生のときに、オーストリアのウィーンにまた引っ越し、そこからスイスのジュネーブに一年いたんですよ。私が住んでいた頃というのは、日本人なんていなかったんです。日本人学校もありませんでした。アメリカへ行った時は、日本人の海外渡航自由化初年度ですから。でそのなかで、あのときからあったんだなと思うのは、ものすごい差別なんです。黄色人種に対する差別は、ヨーロッパだと、黒人より下です。で、子供ってある意味ですごく残酷ですから、ストレートに差別をぶつけてくるわけです。それで、何が辛かったかというと、言葉がわかるようになればなるほど、いかに自分が“違う種類の生き物”として扱われているかということが、手に取るようにわかってくるんです。 　それが経済の世界にも取り入れられて、同じ国の人間でも、白人同士でも差別が生まれ、そういう差別を作る、ということが、強く社会の中に持ち込まれてきているなあと。日本にはこれまでそういった差別はあまりなかったんですけれど、それが急速に出てきたのが小泉内閣になってからですよね。

　新自由主義者っていうのは、みんな外国人労働者の導入に賛成なんですね、基本的には。なぜかというと、新古典派の経済学ってすごく単純な経済構造を前提にしていて、労働力と資本の組み合わせで、付加価値を生んでいるんです。利益とか人件費とかもそこから出て来るんですけれども、労働力を増やせば増やすほど生産は増えていくわけです。資本を増やせば増やすほど生産も増えていく。だから基本的には頭数を導入すりゃいいんだと。で、そこでどういう資本と、どういう労働力を組み合わせるかっていう判断をする経営者が、付加価値をつくるって思い込んでいるんですね。
　でも現実に会社が利益を出すっていうのは、現場の人たちがね、必死になって働いてどうやったら売れるのかとか、どういうふうに製品を改善したらいいかという現場の努力というのが、実は利益の大部分を作り出しているんですけれども、そんなこと考えていないですよ、彼らは。だから利益は、経営者のモノで従業員はただの道具。だから、働く人を動かす時は、労働力を売り渡すための対価を払えばいい。で、それは、安ければ安いほどいいんです。

　小泉さん自身がやろうとしたわけじゃないと思います。あの人は、一言でいうと“アーティスト”ですから、「改革すれば成長できる」とは、深く考えてないんですね。大部分は、竹中平蔵氏だと思うんです。その竹中さんの後ろには、アメリカがいるわけですけど。

　でも、その「弊害」という言葉は、庶民の視点からみたことなんですよ。勝ち組の方から見ると、弊害じゃなくて多大な成果を残しているということなんです。こっち側だけから見ていると、なんか悪いことのように見えるんですけど、まぁ、悪いことなんですけど、逆の立場からいうと、ものすごくいい、大いなる成果なんです。
　例えば、東京プリンスホテルに今度新しいタワーというのができたんですけど、そこのスイートルームは、一泊９９万円なんですって。で、なにがすごいかっていうと、私見たわけじゃないですよ、一度行きたいと思っているんですけれど、取材費が足りないんで行けないんですけど、そのスイートルームには、メイドさんの部屋があるんですって。

　アキバのコスプレのメイドさんじゃないですよ。本当のメイドさんのための部屋がついているそうです。考えられないことですよ、今までの日本だと。

　もう既にそういう世の中になっているんですけど、あんまり見えてこないんですよ。だから庶民は、ワーキングプアが増えているその反対側で、何が行なわれているか、というのを正確に知らないんですね。

　そうなんです。彼らにとっては、本当にいい内閣です。それでね、これもほとんどメディアには出てこない話なんですけれども、失業者の反対側に、働いていない人というのが、たくさんいるんですよ、今の日本には。その人たちは株を山のように持っています。この５年間で、企業が株主に払う配当金は、３倍に増えているんです。ということは、彼らは５年で所得が３倍になっているってことなんですよ。まったく働いてないくせに。
　私、基本的に働かない人は、嫌いなんですね。働けない人は別にして、やっぱり人間は、「働いて飯を食う」というのが基本だと思いますから。でも、今の日本には、働いていない奴らがいっぱいいて、巨万の冨を手にしているのです。

　彼らが利口なのは、メディアには決して出ないんですよ。出ましょうよ、といっても、「何のメリットがあるんだ？」と言いますから。

　株主というのはあまり正確じゃなくて、株の他に、例えばビルのオーナーとか不動産をたくさん持っているとか。いわゆる資本家です。今までは、あまりいなかったんですよ、日本には。

　そういう人たちが次々と生み出されていったというのが、構造改革、弱肉強食の新自由主義の成果なんです。だからごく一部の資本家を生み出す一方で、一般庶民をどんどん低所得者に落としていく。

　そうなんですよ。今、大学で教えているんですけど、うちの大学って、ざっくり言うと偏差値５０の普通の大学です。今、普通の大学なんか出ても勝ち組なんかには、なれないですよ。ゴールドマンサックスに就職できるわけじゃない。そんな彼らに聞いてみたことがあるんです。「一発大逆転はないんだけど、終身雇用のある安定した世の中と、一夜にしてホリエモンが生まれるような弱肉強食社会とどっちがいいですか」って。そうしたら、大部分の学生が、弱肉強食の社会を選ぶんです。なぜだかわかります？　

　普通の今までの日本社会だったら、もう偏差値５０の大学出たって勝ち目はないわけですよ。だけど、もしかしたらホリエモンになれたら、将来の希望が持てるかもしれない、でもね、なれないんですよ。しかもそもそもホリエモンは詐欺師だったわけですから。
　「日刊ゲンダイ」の元編集長が、今の日本社会は「パチンコ型社会」だという名言を残してます。パチンコをずーっとやっていたら負けるのはわかっているわけです、平均としては。でも何で行くかっていったら、一発あてたら５万から１０万になるという頭が、みんなにあるからで。だからみんな毎日毎日通って、ただでさえ貧しいのに、もっと貧しくなっちゃうんですね。

　だからね、私は健全ではないと思うんです。やっぱりきちんとみんなが働いて、まじめに働いた人は、報われる社会にしないといけないんだけれども、新自由主義の思想は、それとは全く逆の方向に行っていて、働く人というのを、道具にしちゃっているんですよ。