マガ９対談：第５回『堤未果さん×森永卓郎さん／テーマ：２００９年、どうなる？　これからの世界、日本、アメリカ。』

　実は、この１０年ではなくて、もっと深刻なのは、ちょうど１９８６年にサッチャーが金融ビッグバンをイギリスでやるんですけれども、それ以降のアメリカで言えばレーガンの時代から、２５年間ぐらいに起こってきたことのほぼすべてが、インチキだったんです。

　要するに、すごく単純に言うと、お金が、お金を稼ぐんだというふうにみんな思い込んじゃったんですけど、お金は、お金を稼がないんです。お金は人間が汗水垂らして働くことによって初めて稼げるのに、結局、そのころからアメリカはものづくりを捨てて金融と情報に走ってしまった。東海岸の「金融」と西海岸の「情報」ビジネスというところで。どっちも実態がないところで、お金を稼いでしまったんです。
　企業の資金繰りをつけるために、銀行が融資をするというような金融はいいんですけれども、お金がイナゴの大群のようにいろいろなところを襲っていって、次から次に企業とか国がずっと長年培ってきた内部留保を強奪していくという海賊のようなことをし続けてきたんですね。

　その投機マネーをあまりにもやりすぎて、もうイナゴが食う畑がなくなっちゃった。最後が原油と穀物の投機だったんですけど、ここから逃げ出した資金というのが行き場を失ったんですよ。行き場を失うとお金が消えるんですね。だから、この２５年間、常識として通用してきたことが、全部砂上の楼閣、虚構の世界だったんだということを、まずきちんと認識するというところから、アメリカの「再生」は始めないといけないんだと思うんです。

　ただね、このインチキ金融商品を金融機関が持ったというだけでは済まなくて、これから第２ステージに入っていくんです。それは何かというと、アメリカ人は、この金融資本主義が世界を席巻する中で、稼いでもいないお金を借金して使っちゃっていて、それが４００兆円もあるわけですよ。小国だったら、デフォルトっていう国の自己破産ができるわけです。だけど、アメリカは自己破産ができないんです。そんなことをしたら世界が終わりになってしまうので、返さざるを得ないわけです。だけど、これは家計を一生懸命節約して返しても１０年近くはかかる借金です。

　これは家庭に例えれば、インチキして右から左に金を動かすだけで、濡れ手に粟のお金が入ってくるというのに浮かれているうちに、借金を山のようにつくっちゃった家計というのが、今のアメリカの状態なんですね。これを万歳して、もうだめですというのができないとすれば、あとはまじめに働いてまじめに返していくしかない。私は、オバマがスピーチで言っていることというのは、そういうことなんだと思うんです。
　ところが、今、みんな浮かれているんですけれども、要するに次に何が来るかというと、超緊縮、節約、地味生活に長期間耐える生活がやってくるということです。

　アメリカ人って、わりとそういうのに向いていない性格をしている人が多いんです。だから私は、オバマは４年後が危ないと言っているんです。要するに、やらなきゃいけないことと、みんなが考えていることのギャップがあまりにも大きいんですよね。

　最初からこんなことを言っていいかどうか、よくわからないんですけど、私が密かに一番恐れていることが、４年後の選挙を乗り切るためにオバマが戦争を起こすという可能性。私はないと信じたいんですけど、ゼロとは言えないんじゃないかなという気がするんですよね。

　環境産業について、よく気をつけておかないといけないのは、本当に必要な環境政策っていうのは、みんながむしろ地味な生活をすることなんです。ところが、一部の人たちがその環境をネタに、もう１回バブルを起こそうとしている。特に排出権取引なんかを言っている人は、かなりの部分がそうでしょう。

　そうなんです。そんなの、売り買いしちゃだめなんですよ。

　だから環境政策を掲げたところで、本当にまじめにやるのかな？　という疑問はあります。だって表面的にはあまり楽しくないわけですよ。超貧乏生活を続けていかなきゃいけない。今、ただでさえ、１人当たりで言うと日本の２倍以上エネルギーを使っているわけじゃないですか、アメリカ人は。それをやめて、ヨーロッパの人たちみたいに、休みの日はみんなでサンドイッチを持ってピクニックへ行きましょうとかっていう人って、私、偏っているかもしれないですけど、私の知り合いのアメリカ人では、あまりいないんです。みんな車に乗って出かけちゃうんですよ。

　そうやって大量消費をするんですよ。私は、小学校１年生のときにアメリカに１年間住んでいたんですが、当時の日本には、アイスクリームって、少なくとも私の住んでいるところには、本物はありませんでした。ホームランバーみたいな、いわゆるラクトアイスはありました。それがアメリカへ行ったら、アイスクリームをブロックで売っているんです。大きなかたまり全部がアイスクリーム。最初に見たときは感動しましたね。そして、毎日アイスクリーム食ってたらこんなでぶになっちゃったんですけど（笑）。そういう感じで、長年しみついているんですね。ばんばん消費しちゃうという癖が。

　だからそんな習慣を切りかえて、ヨーロッパ人みたいに、けちけちした生活をするというのを、彼らが転換できるかというと、これは結構厳しい。いばらの道ですよね。

　オバマは、選挙期間中には、一応、高額所得者にも増税すると言ってましたけどね。

　基本的にはそうですね。彼が選挙キャンペーンで言った一番典型的なセリフは、「アメリカで車をつくろう！」と。韓国でもなく、日本でもなく、アメリカでつくるんだと騒いだわけですよ。その政策は、私は真っ当なんだと思います。「車」というのは、選挙目当ての部分もあったんですけれども、きちんと物やサービスを自分たちで働いてつくってそれを消費する、という当たり前の話なんですけど、今までその当たり前がおかしくなってしまっていた。そこにアメリカ経済を戻そうという、彼の基本政策は正しいんだと思うんです。
　ただそうすると、「濡れ手に粟」のこれまでと違い、真っ当な仕事で稼げるお金というのは、おのずと限度があるわけですよね。しかし既に莫大な借金を背負っちゃっているので・・・。

　一度、芸能界で甘い汁を吸っちゃったタレントが、なかなかかたぎの生活に戻れないみたいなことがあるんじゃないかな。例えば、アメリカの投資銀行の日本法人で働いていた人たちの話を聞くと、私はおかしいと思うんですけど、「戻せない」と言うんですよ。三つ星レストランとかしょっちゅう行ってて、東京湾一望みたいなすごい眺望のペントハウスに住んでいて、自宅のキッチンにシェフが材料を持って料理しに来るわけです。そういう生活をしていると、普通の生活には、もう戻れないと言うんです。だから、良心の呵責があっても三つ星レストランに行かざるを得なかったんだと言うんですけど、「そんなもの、吉野家だってすき家だっていいじゃないですか、牛丼食ってりゃ」って言ったら、「それはできないんだよ」ってみんな言うんですよ。

　いえ日本人です。大体、彼らは年収３０００万から２億円ぐらいかな。でも、まだ２０代の若造が１億円も年収を稼ぐなんていうことは、普通あり得ないです。だって、日本は社長だって平均年収３０００万円ですよ。それを、お金を右から左に動かすだけで、付加価値を生んでいない、仕事をしていないのに、そんな年収もらっているんですよ。

　絶対に寄付はしないですよ。私、さんざん言ったんですけど。

　使うんでもないんですよ。お金中毒なんです。お金が減るのが嫌なんです。

　私なんかは、袋だたきに遭うんですよ。要するに、自分たちよりちょっと上の人はたたくんだけど、けた違い上に行くと実感がなくなっちゃう。

　そうなんです。この四半世紀は、ずっと”金融戦国時代”が続いてきたんだと私は思っているんです。戦国時代は、弱い人に全部しわ寄せが行くんですよ。だから、戦国時代のドラマで庶民が描かれることはほとんどないですね。農民はばんばん年貢を召し上げられて、戦争に駆り出されると、刀や鉄砲を渡され、自分の領地で殺し合いをする。
　そういう時に何が起こっているかと言ったら、必ず田畑も荒らされているはずなんです。戦争をやっているんだから。だから、農民はたまったものじゃないわけですよ。多分ね、それ以外にも、いろいろとひどい人権侵害は絶対行われているはずなんです。

　戦国時代の時代劇って、常に人気があってテレビでもやっているんですけれども、庶民の視点から見て、戦国時代と江戸時代はどっちが幸せだったかといったら、私は、江戸時代のほうがずっと幸せだったんだろうなと思うんです。
　江戸時代って、戦争もしてなかったし大して経済成長もしていないんですけれども、ものすごく環境に優しい暮らしを、みんなしているんですね。江戸という都市は、リユースもリサイクルもきちんとしている都市だし、地方分権でもある。地元のことは地元で決めていて。だから、地方政府が中央政府をひっくり返すぐらいの力を持っていたから、だれも支配されていないんですね。そして基本的には地産地消なんですよ。その地域でつくられたものを、その地域の人たちが食べているから、偽装食品をつくったとか、そんな話にはならないわけです。

　それで、江戸時代には、戦争をしない武士階級というのがずっと何をしていたかというと、一生懸命にたくさんの雇用を作りだしていたんです。所得がある程度ある人は、いかにそれをうまく分配するかを考え、きちんと家来たちの生活の面倒をみたり、地元の人たちの雇用を考えていた。だからすごく尊敬されていたんですね。本当は武士自体は、生活は苦しいんですよ。だけど、それでも見栄を張って、人をいっぱい雇って暮らしていた。でも、今までの四半世紀っていうのは、力のある人だけが生き残ればいいという、まさに戦国時代の考え方だったと思いますね。