マガジン９

今井 　私は、国民投票とか住民投票について発言するときは、国民主権や民主主義の具現化という観点でしゃべっています。９条護憲のためにとか、９条改憲のためにといったことは、一切言いません。

今井 　日本の場合「憲法改正」については、憲法９６条に、改正案を国民投票にかけて国民の承認を経なければならないと記してあります。私は改憲の是非のみならず、いわゆる一般的な案件についても国民投票制度を導入すべきだと考えています。簡単に言えば、イニシアチブ（国民発議）の制度がないというのがおかしい。スイスやイタリアが採用しているような、主権者の一定数の署名が集まったら必ず国民投票にかけなければならないという制度を、憲法を変えて導入すべきだというふうに考えています。地方議会でもそうだし、国会でもそうなんだけども、重要な問題で民意と議会の決定がねじれる場合が多過ぎます。

今井 　神戸空港に徳島･吉野川の可動堰、辺野古の基地の問題もそうでね。ＮＨＫ(02年5月)や朝日新聞(01年5月)の世論調査でも８割を超す人が、「重要な問題については国民投票で決めたい」と答えている。それから、実際に、合併にほとんど限られていますが、この１０年間で３６４件を超す住民投票が各地で行われていて、たいていのところではきちんと勉強し、きちんと議論をして結論を出すということをやっている。日本人がこれ（直接民主制）を活用する素地はもう十分にあると思います。

今井 　１０年前に書いた『大事なことは国民投票で決めよう！』という本で言ってるんだけど、憲法改正をして法的拘束力のある一般的国民投票制度を導入するというのは、かなり難しい。ただし、諮問型というか法的拘束力がない形でなら現行憲法下でもやれることはやれるんです。スウェーデンやオランダでは、諮問型で原発やＥＵ憲法の批准といった大事なことを決めています。こういうのだと、別に憲法を変えなくても(日本でも)できるわけですね。
　私たちは日本人は国民投票をやったことがないから、慣れるためにステップとして、そういう(諮問型の)期間が１０年ぐらいあってもいいと思うんです。でも、最終的には法的拘束力のある国民投票を。イタリアとか、フランスとか、ロシアとか、スイスみたいに、きちんとやらないと。沖縄県の名護とか、徳島とかもそうですよね、結果を出しても、結局、「尊重しましたよ」だけで終わっちゃう可能性がある。だから、最終的にはそこへたどり着かないと。
　それから、もう１つ。冒頭、井口さんも僕も、「９６条にもう定めてあるんだから」というふうに言いましたけど、世界の制度の中では、憲法改正について国民投票での承認を求めるところと、議会の議決だけで憲法改正ができるところがあるわけですよね。例えば、ドイツでは各州の憲法改正については州民投票をやりますけれども、ドイツ連邦全体の憲法(基本法)の改正については国民投票を必要としない、議会で３分の２の賛成があったら、基本的には憲法を改正できるわけです。このように国民投票をやらないところは非民主的だとは言いませんが、私は、そういうドイツの制度、ルールよりも、今、私たちが持っている、この憲法９６条のルールのほうがいいと思っているし、より民主的ではないかというふうに考えています。議会だけで決めさせない、最終的に国民が承認しないとだめですよという日本のこの制度は、極めていい制度だと僕は思います。

今井 　自民党は新憲法草案の前に、草案のたたき台として改正手続きについて２案出してきたんですよね。１つは、（議会で）３分の２以上が賛成したらもう国民投票は要らないと。もう１つは、今、井口さんも言われたみたいに、半数でも発議できるようにしようと。ただしこれは国民投票で最終決着をつけます。僕は、半数はよくない、ぎりぎりゆずっても５分の３。つまり６割まで。しかし、この６割には条件があって、国民のイニシアチブ（国民発議）の権利を認めるということです。

今井 　例えばスイスの場合だと、一定期間内に異議申し立ての署名を集めたら、この法律を無効とするか否かの国民投票になるわけですよね。そういう制度を僕らが持っていたら、たとえ議会がめちゃくちゃなことをしたって、署名さえ集めれば、それをちゃらにするという道が開けるわけです、必ず（否決）できるかどうかはともかくとして。例えば、今回の改正教育基本法をめぐる運動でも効果を出せたわけです。
　（野党が）不信任案を出して時間稼ぎするとか、（市民の）ヒューマンチェーンとか、それがいけないと言ってるんじゃないけども、法的な力から言うと効果はないんです。だから、いくら議会が決めてもこういう決定やこういう法律はだめ、という、それを拒否する力を国民が制度として持たないと、私たちの本当の意味での市民力は発揮できない。

今井 　誰にとっても１００点満点なんてあり得ないんですよ。僕は、全員が９０点ぐらいだったら、もう上出来だと思う。この間、さまざまな団体や個人が声を上げました。井口さんもこの前、(憲法調査特別委員会の小委員会へ)参考人として出席されました。このように、みんながおかしな点を指摘したことによって、３年前まで改憲議連案(憲法調査推進議連案)なんて合理性に欠ける案だったのが、それが徐々に段階を踏んで、どんどんまともになっていき、全体としてはもう世界各国のルールと比べて相当まともなものになってきたというふうに思っています。

今井 　民主党の主張が私たちが作った「市民案」に近づいてきたという意味でね。

今井 　いやいや、僕は今でもこの発言を訂正する気はない。01年11月の改憲議連案に比べたら、06年の1月の各党案はかなり真っ当なものになっていたと思います。

今井 　だって、（臨時国会閉会前の）この３週間だけで考えても、おそらくこの１年間よりもっとすごく真っ当になったと思いますよ。

今井 　こういう例があります。愛知県高浜市で日本で最初の常設型住民投票条例ができたときは、自民党から共産党まで全会一致で決まったんですよね。森貞述市長に会いに行って、「住民投票条例を制定するといったって、署名を５割集めようが、６割集めようが、どこでも全部拒否している。何で愛知県高浜市では全会一致だったんですか」と聞いたら、「今井さん、岐阜県御嵩町では産廃施設という争点があったけども、うちには今、争点がない。だから全会一致でできたんだ。空港の問題とかダムの問題、あるいは産廃処理施設の問題とか、争点がもし目の前にあったら、絶対にどちらかのグループが反対していた」と言われたんですよね。
　例えば岩国市もそうですよ。岩国でああやって住民投票ができたのは、常設型住民投票条例を事前に制定してあったから。これがなったから、「よし、艦載機移転問題は住民投票で決めたい」と言っても、議会は絶対に反対しましたし、条例制定はできなかったでしょう。３年前、何ももめていないときに作っといたのでよかった。だから、私は枝野さんの言うことも一理あると思う。

今井 　それはあり得ない。そんなことをしたら、だれも投票に行かない。

今井 　例えば、前文と９条とかね。

今井 　関連するかしないかは、新設される憲法審査会が決めるんです。

今井 　環境権やプライバシーの権利の新しい創設。これも改憲と言えば改憲なんだけども、それと９条とを一緒くたにして、３つの問題を答えるのに回答欄は１つということは、それはあり得ない。あり得ないけども、井口さんが言ってるのは、それよりもうちょっと細かくて高度な問題のことでしょう？

今井 　例えばさっき井口さんがおっしゃったみたいに、一番初期の、一番基本的な９条改正案を出したとしましょう。交戦権を認める、自衛隊は自衛軍にする、集団的自衛権の行使も認めるというふうに、それを全部書いて、これ全部を対象として１つだけマルしてくれ、あるいは、バツを付けてくれということだとしましょうよね。それでも、いろいろな問題はあると思うんですよ。じゃあ、改正案が通ったら、あるいは通らなかったらどうなるんだということが、具体的には、投票用紙や設問には何も書かれていないわけですよね、。
　例えばこれ、この前、スイスに取材に行ったときの設問で、高速道路の問題、賃借り法の問題、最後は性犯罪者。特に凶暴な性犯罪者を外に出さないという、国民からのイニシアチブ（国民発議）でした。投票用紙にはこれだけしか書けないわけですよ。
　それは、日本の憲法９条の場合も同じこと。だったらどうするのかというと、スイスの場合はこれに対応する解説集があるんですね。日本の場合、こういう文書は憲法審査会が出すのか、どこが出すのかわかりませんけども、スイスの場合は議会が出すわけです。ここには細かいことが書いてあって、原案では、罪を犯したその人が矯正されたかどうかの鑑定人は１人なのね、市民案では最低２人、その２人もまた別の大学の出身者、別の地域の出生の人でなければいけないと。その２人が認めたら、矯正されるというふうに考えてもいいというふうに。

今井 　とても細かい。そういう細かいことを提示して約束しないと投票できないですよ。だって、集団的自衛権を認めるってどういうこと？自衛隊が自衛軍になるってどういうこと？イラク戦争の場合だったらどうなのか、ベトナム戦争の場合だったらどうなの、アフガンのときは？というようなことを細かく明示してくれないと、投票できないですよね。
　例えば、この前フランスで行なわれた国民投票、ＥＵ憲法の批准を認めたらどうなるのかということは、いろいろな評論家がいろいろなことを言うけども、個々の投票権者が勝手にイメージする場合があるわけですよね。バラ色のフランスを想像する人もいたら、自分の失業を想像する人もいるわけです。だから、日本の９条の場合だって、それが改憲されたら自衛隊がどうなるのかについて、１０人いたら１０人ともイメージが違うはずなんですよ。だから、そのことについてできるだけ具体的に発議者の側が明示をして、それで、それに反対する側のほうもそこを突っ込むということを、事前に発議の前にやってもらわないと。

今井 　これは、広報ではなく（発議の際の）お約束の類なんです。広報というのは、知らせるということですよね。これはそうじゃなくて、この憲法がこう改正されたら、例えばイラクの特措法はこうなります、自衛隊法のここはこう変わります、あるいは井口さんがおっしゃったみたいに、９条改憲案が否決されたら現状なんだよということかもしれない。じゃあ、９条を改憲したら、自衛隊のどこがどう変わって、何がどう変わるのか、それを具体的に明示するというのは、これは広報のことじゃなくて、改正された憲法に対応する法律にかかわることだと思うのね。憲法が変わったら、それに伴ってこれだけの法律がこのように変わるというのを明示しないと。

今井 　それは井口さん、無理じゃないですか？

今井 　それなら例の公明党の「加憲」はどうですか。とにかく憲法で自衛隊の存在を認めようと。その上で、海外派兵は認めないという案ならどうかな。

今井 　そうですね。だから、以前民主党の枝野さんに言ったことがあるの。日本の場合は、憲法改正案を出して、１つにまとめて、それを発議しないと国民投票に問えないわけだけど、３つぐらい案をつくって、国会議員が、自分は１案支持だけども、２案も３案も全部賛成して、つまり３つの案を発議して国民に選択してもらうというような方式はどうかと。枝野さんは考えられなくはないが現実的には難しいと言ってましたが、それをやるとしたら、公明党が盛んに言ってる予備投票だったらできるのかな、諮問型で。

今井 　それで言えば、本質的な話になるけども、護憲派のほうがはっきりしないといけないところが大分あると思うんですよ。例えば、よく共産党の笠井議員が言われるのは、「憲法は変えたほうがいい」と答える人は確かに６割を超してるけども、９条については逆なんだ。「変えないほうがいい」という人が６割を超している、そこを間違っちゃいけないというふうに言うわけですよね。
　問題はその６割の中身で、これを吟味する必要があると思うんです。以前は、護憲派というのは、自衛隊の存在を認めない人たちのことだったんですよ。７０年代、高校生のとき、僕はホームルーム委員をやっていて自衛隊の問題を出したらクラスのみんなが、「自衛隊をなくしたら災害のときどうするんや」と言って突っ込まれました。「自衛隊じゃなくて災害救助隊にすればいいじゃないか」と言ってやり返したことを今でも覚えています。
　とにかく、当時は、護憲派というのは、自衛隊の存在を認めない人のことだった。でも今、世論調査で「９条をまもったほうがいい」と答える人の半数以上は間違いなく自衛隊の存在を認めている。今や「自衛隊をなくせ」という人は、いわゆる９条護憲派の中でも少数だと思います。護憲派にはまずこの論点を整理してほしい。

今井 　そう。それを一体どうするのか。まず、国民投票で勝負をするときになったら、護憲派は改憲派が出してくる９条改正案に対して、それと違うビジョンを訴えるわけですよね、こうあるべしという世界観とか、人生観、価値観を。そのときに、自衛隊は認めようというのか、それとも、１９４６年の憲法制定当時の精神に戻ろうということでやるのか、その議論を護憲派内できちんとやってほしい。なぜそんなことを言うのかといえば、９条改憲派といっても、今、いろいろな考え方がありますよ。でも、憲法９６条の規定が触媒になって、彼らは最後は、必ず１つになるんですよ、明文改憲をやろうとしたらね１つにならないと改正の発議ができないから。
　でも、護憲派のほうはそうじゃないですよね、相当意識的に何か努力していかない限り、１つになってやれない。自衛隊をどうするか一つとってもばらばらなままでは・・。
　僕は、この18年間住民投票とか国民投票の現場をいくつも見ているからわかるんだけど、結局、土俵に上がったときに１対１で力を結集しないといい勝負にならない、勝てないですよ。それが、相手はプロの相撲取りなのに、こっちは小学生みたいなのが５人ぐらい寄ったって、５人いたから勝てるかといったら、やっぱり勝てないんですよね。だから、早いこと一まとまりになるためには、護憲派内でそういう議論をまとめる必要があるというふうに思います。でないと、質の高い国民投票になりません。

今井 　まずあり得ないと思うけども、もし全面改正の発議があったとしましょう。例えば９条単独で来週投票だったら相当いい勝負になると思うけども、あの自民党の新憲法草案、全面改正の是非を問うて、これに賛成する国民が多数いるとは思えない。

今井 　まず、一般的な有料広告について。企業とか、団体とか、個々人が自由にお金を出してスポットを流す、ＣＭを流すということについて言えば、当初の与野党案は７日前から禁止でした。それが急に全面禁止という案が出てきて、今、一番有力なのは、期日前投票の日からつまり１４日前から禁止。多分、そこに落ちつくと思います。
　国が放送枠を買い取るなどして流す無料枠については、改憲派と護憲派が同量、同条件で、今のところは、一応可能性としては、前日までＰＲできるということになっています。
　でも、僕はこれには反対で、衆議院で参考人として発言したときにも触れたんだけど、無料枠にせよ、１４日前からやらないほうがいいと思ってます。テレビのスポットなんて、どう考えたって、有権者の理性に訴えるものじゃないと思うから。国の、今やっている政見放送みたいなものであっても、どんなに譲っても７２時間前からは禁止してほしい。フランスもそうだし。

今井 　そうそう、ああいうものです。

今井 　今まで住民投票で唯一有料のCMスポットが流れた例がある、それは新潟県巻町。１０年前、これは東北電力が流したのか、電気事業連合会が流したのかわからないけども、中身は、日本のエネルギーは原子力によって支えられていますといったメッセージで、篠沢教授とか、元オリンピックのフィギュアの選手だった渡部絵美、それから元広島カープの衣笠祥雄。そういう人たちが出てきてやったのね。完全なイメージですよ。１５秒スポット。

今井 　言わない。

今井 　そうです。

今井 　では、ずっと自由にしろと。

今井 　（投票運動期間の）２カ月と３週の間は、ずっとできるじゃないかと。

今井 　与党案の最新は、スポットＣＭについては、投票期日前１４日間は禁止とすると。それから、さっき井口さんがおっしゃっていた点で言えば、メディアの意見広告の条件に関する配慮というのがあって、これは、「一般放送事業者等及び新聞社は、国民投票運動のための広告を放送し、または掲載するに当たって、料金その他の条件について憲法改正案に対する賛成の広告または反対の広告のいずれであっても、同等のものとするよう配慮するものとする」というふうに、取り扱いの平等を法文上明確化すると。「配慮規定の新設」ということを足すという案ですね。
　そのことによって、さっき先生がおっしゃったみたいに、無料が１０で有料が９０としたら、９０が４５対４５になるように事業者に配慮しろと言っているんだけれども、これまでの参考人としての発言などを聞いていると、事業者側は「余計なことを言うな。配慮とか規制とか一切要らない。こっちは、放送法などを遵守しながらきちんとやらせてもらう」ということですね。
　それで、さっき井口さんがおっしゃったみたいに、この問題は本当に日本の民主主義のありよう、言論・表現の自由と民主主義ということを考えたときに、本質的な問題なんですよ。みんな悩んでいる。法規制しないほうがいいに決まっているわけ。権力がメディアにこうしろ、ああしろなんて法律で規制することなどないほうがいいに決まっているんです。それはそうなんだけれども、法規制をしなくて事業者側が、さっきの井口さんの話で言えば９０を４５対４５にしないで、８０対１０にしちゃった。その責任をだれが負うのかと。そういうことになったときに、それは改憲派が８であれ護憲派が８であれ、だれがその責任をとるんですかと。
　あなたは、法規制を選ぶのか、それともそういう不公平なスポットＣＭのありようを甘受するのか、どっちですかと言われたら、僕は、法規制をとります。なぜならめちゃめちゃな国民投票にしたくないから。
　ただし、どう考えたってこれはジャーナリストの側から提案すべきこと。今、国会で（参考人として）いろいろ言ってるのは、民間放送連盟という事業者、企業の連合体の役員ですよ。
　だれよりもまずこれを生業としている私たち個々のジャーナリストがどうあるべきか、どうするというふうなことを、ちゃんと国会にきつく提案すべきです。しかし、結局のところ、ジャーナリストの側が何か具体的な案を作って国会に対して提案したり、要請したことなんか１度もない。だから、今度シンポジウムを開いて、それをやろうと思っているんですけどね。
　もう１回まとめて言うと、とにかく法規制は避けたい。避けたいけれども、野放しも嫌なのです。

今井 　この問題で興味深いのは、船田元さんは自民党の憲法調査会長ですよね。自民党からルールづくりを任されているわけですね。自民党は改憲勢力ですよ。財界その他の意向を受けて９条を変えたいと思っているわけですね。そうすると、自分たちにとって有利なルールって何かといったら、テレビスポットＣＭについては、「自由だ」というのが有利なんですよね。参考人として出てきた民間放送連盟の役職者、それから日弁連の方々、学者の方々、みんなスポットＣＭの法規制に反対だ、言論の自由を侵すというふうに突っ込んできているわけですよね。
　そうすると、船田さんは、「そうですか、みなさんそう言われるのであれば、じゃあ規制せず自由とさせてもらいます」と言ったら、国民の見た目にも受けがいいし、ちゃんと批判を受けて改心したものわかりのいい人だと。おまけに財界からも、ええぞ、ええぞ、テレビＣＭが自由ならばんばん打とうじゃないかというふうになるでしょう。
　ところが、彼はかたくなにだめだと。全面禁止、あるいは１４日前から禁止だというふうに言い続けているわけですよね。どういうルールが理に適っているかとかいうことじゃなく、有利、不利だけを考えたら、９条護憲派のほうが全面禁止しろというはずなのに、主張が逆になっている。これは実に興味深い現象で、こういう点をきちっととらえてほしい。
　このことに関連して一部の護憲派の人に一言苦言を呈したいのは、この『マガジン９条』の「みんなでディスカッション」のページで、国民投票のルール作りについてどう思いますかというテーマに対して、ある読者の一人が、「平和憲法を改悪するために有利なように法案をつくろうとしていると思います。『メデイア規制、広告制限』もそのためだと思います。」と投稿されている。
　いろいろな批判をしてもいいけど、そういう的外れなことを言っていたら、９条護憲派は思考停止の人たちだと思われますよ。なぜ我々がスポットＣＭの禁止を言ってきたか。私たち個々の市民というのは、広告を出せません。こうしたＣＭを作って、それを流すためには数千万円から数億円のお金が要るわけですよね。「言論の自由だからあなたたちもやりたかったらやってください」と言われたって、私たちにはできませんよ。これができるのは特定の金持ちと団体だけです。そうすると、私たち市民にとってこれは著しく不公平なルール設定になるから、それは規制しましょうと。特に９条の改憲、護憲で言えば、これを規制しないとみんなが思っているように改憲派に有利になるというふうに考えるのが普通であって、こういう改憲派に一方的に有利になるようなルール設定はよくないということで、やめましょうと僕らはこの２年前からずっと提案してきたわけですね。なのに、その護憲派の読者さんは、改憲派を有利にするためなんだろうと。どういう論理でそういうことを言われるのか唖然としました。

今井 　もちろんそうです。でも、これが典型的な例なのでとりあげました。もっとこの中身について論理的に考えてほしい。その上で、批判することがあったら批判したらいいけど、言っていることがとんちんかん過ぎる。

今井 　実はスポットＣＭじゃなくて一般的なニュース番組ですよね。

今井 　憲法学者としての井口さんにぜひ伺いたいんですが、表現の自由をとるというふうにおっしゃいましたけれども、だとしたら、有料広告について３週間前から禁止しているフランス、全面禁止しているスイスは、表現の自由を侵しているということですか？違うと思うんですが。

今井 　じゃあスイスはどうですか。スイスって、ものすごく民主主義にうるさい国ですよ。でも、国民投票で賛否を訴えるテレビＣＭは全面禁止なんです。なのに、学者も、評論家もだれも「表現の自由を侵している」なんて言う人は、スイス国内でいないですよ。これはどうですか。

今井 　僕も、国会で参考人として「望ましいのは事業者の自主規制、それをしないのなら法規制もやむを得ない」と言ったけど、正直、それは強い確信を持って、国会で発言したんじゃなくて、４９対５１なんですよ。ふとした瞬間に、考えが変わったりするわけ。友達からも「いつも『国民を信用しろ』とか『住民はばかじゃない』とかと言ってるのに、今井らしからぬ発言だった」と随分言われました。
　確かに、今でもそうなんだけれども、全面自由にしたって、国民はきちんと判断できる能力があるかもしれないという気持ちはあります。参考人で呼ばれたときに隣に座っていたフジテレビの山田良明さんという、民間放送連盟から来た役員の人は、『北の国から』のプロデューサーとして有名ですよね。山田さんは民間放送連盟の放送倫理担当なんです。山田さんが、僕の名前を言わなかったけど、明らかに僕の発言を意識して言ったんです。「視聴者は番組やＣＭを賢く見てくださっていると思う」と。別の参考人で「タレントの手の動きによって投票が変わるなんて、国民を愚弄するな」と言った人もいた。つまり「衆愚観を捨てろ。国民はばかじゃない、ちゃんと判断できる」というふうに言われているわけです。
　私も「そうだ、そうだ」と言いたくなる気持ちは正直あるんです。あるけれども、これは本当に難しい。だから結論から言えば、これが全面禁止になるか、１４日前から禁止になるか、それとも完全自由になるか、僕は今の気持ちで言ったらどれになってもいい。ただし、それは国民からの提案によって決まらないとだめだよと。自民党や公明党や民主党が言って、彼らが国民を仕切るんじゃなくて、国民がよく考えて、これで行こうというふうに国民からの提案が通らないとだめだと思ってます。
　現時点では何が正解なのか正直言ってわからない。ただし大事なことは、主権者がイニシアチブをとってルールを決めるということなんです。官僚とか議員にこれを決定するイニシアチブをとらせてはいけない。主権者が良く学びよく話し合ってイニシアチブをとるべきです。つまり、私たちが黙っていて傍観して、ただ、ああいうふうな議論してるな、ちょっとちくっと言ってやろうという姿勢じゃなくて、私たちが具体的にこうあるべきだという提案をして立法化に反映させる努力をすべきだと思います。

今井 　まずは議論しないとだめ。『報道ステーション』でも『ＮＥＷＳ２３』でもテレビでこの問題を全然やっていない。メディアや個々のジャーナリストはこの問題についてきちんと向き合ってほしい。そのきっかけになるのが、１月２１日に私たちが開催する公開討論会だと思っています。くり返し言うけれども、どの結論になっても、国民が求めるべきルール設定じゃないとだめだと思う。