マガジン９

井口 　これは政策的な選択のレベルだと思います。投票権をつけなければ違憲だとかという議論ではないと思うんです。だからといって与えるべきということについても問題は残っていて、与えることによって、ある意味では永住外国人にも責任の一端を負わせることになりますからね。その点では、どっちがいいのかなというふうに思います。

井口 　しかしそういう議論をするのは、私はよくないと思っています。じゃあ国民投票で認めりゃ、それでいいのかっていう議論にもなりますから。結局は永住外国人という制度の一般的な問題にいくと思うんです。国民投票権だけ与えて、だからいいだろうという議論はよくない。これは全体的な制度の中でこれは考えなきゃいけないわけですよね。

井口 　一般的な政治参加の問題として。少なくとも憲法改正の国民投票の投票権を与えて、議員を選ぶ選挙権を与えないというのは、矛盾すると思いますよ。逆に、選挙権は与えるけど、憲法改正の国民投票まではダメということは、あり得るでしょうけど。

井口 　私は、与えるべきだと思います。

井口 　その点は、さっきも言いましたが、与えなければ違憲だということにはならないと考えています。くり返しますけど、全体的な永住外国人という制度の中で、全体の中で解決しないといけないことだと思います。それができないから、今は与えられないという議論は、それはそれで正しいでしょう。しかし、だからほっといていいのかというと、またそれは別だと思うんですね。そういう中で解決しなきゃいけないことです。だから国民投票の場面だけで永住外国人の投票権を議論するというのが、おかしいという気がします。

井口 　これは、私は今井さんに聞きたいのですが、論理的に、憲法上、最低投票率をつけちゃいけない、という議論はあるんですか。

井口 　外国の例ではなく、日本国憲法にはそのような規定がないわけですが、それでも日本国憲法の９６条は、国民投票について最低得票率を法律で定めることを禁止していると理解する見解があるのか、ということを聞いているのですが。住民投票条例で最低投票率が定められている場合がありますけど、これは定めることが禁止されていないからできるわけですよね。
　今井さんのよく知ってる南部義典氏のブログでは、これは憲法事項だと書いてありました。憲法事項であるから、国民投票法で最低投票率を設けてはいけない。それをしたかったら、憲法改正をしろ、そのために、請願をしたらどうかということでした。つまり、憲法事項という言葉が、最低投票率の法定化の禁止という意味で用いられています。それは多分１つの解釈論としてあるのかもしれないけど、少なくとも最低投票率を設けるべきではないという人たちの間でも、多数意見とは思えない。むしろ、最低投票率を設けないとボイコット運動みたいな問題がありますよ、という議論をしているはずです。私自身は、承認の要件が過半数であるけれど、その前に当然国民投票が成立していることが前提で、成立した国民投票の中で過半数ということにになるわけだから、確かに憲法上の要請があるというふうに思うんです。国民投票が成立するための要件というのを、憲法９６条は要求しているというふうに私自身は思っている。だから、極端に言えば、投票率が０％でいいということではないというふうに思うんですね。また、１人でも投票すればいいということではないと、少なくとも憲法はそれでもいいと考えてはいないと、私は論理的には思っています。だから、当然国民が承認したかどうかを確かめることができると言えるような国民投票でなければいけないという要請が、一応私はあると思っています。それを、法律で定めるということは許されるというふうに思っているんですね。
　あとは、多分、今のところの議論としては、政治的な選択の問題として処理されているということでしょうね。
　政治的な選択の問題ということから考えても、私自身は、やっぱり設けるべきであるというふうに思います。

井口 　具体的な数字は、難しいですね。ただ私自身は、国民の過半数の承認があったと言えるための国民投票については、５０％は必要かなと思っています。

井口 　現場というのは、どこですか？

井口 　絶対得票率は、憲法の解釈論を無視すれば、魅力的な制度であるけれど、憲法で過半数の承認と言っているのを、全有権者の２５%＋1票の賛成とか、あるいは３０%とか４０%とか設定するのは問題かなというふうに思うんです。あくまでも、国民投票法は、過半数で承認と定めなければならない。それこそ憲法事項です。ただ、過半数の分母について憲法の解釈上は争いがあって、それが、立法の場面で一つの論点となっているだけです。法律にできることは過半数の分母を定めることであって、過半数の分母さえ決めれば過半数で決まる。承認しなきゃいけないと思うんですね。ただし、その成立要件の前提は、国民投票がちゃんと成立していることだと思います。要するに、実数として賛成がかなり少ないのに国民が承認したことにしていいのかという問題は、日本国憲法上は、今井さんのような絶対得票率制度ではなく、最低投票率制度の可否の問題として考えるべきであるというのが、私の立場です。

井口 　ボイコット運動について言うと、私は『世界』（岩波書店/２００６年１１月号）にも書きましたけど、住民投票の例を挙げるのは、ちょっと違うというふうに思っているんですね。
　ボイコット運動は、住民投票の例を引けば、改憲派にこそ有利なことだと思っているんです。負けそうになったらボイコットして、不承認じゃなくて不成立にするという。そして不成立なんだから、もう１回国民投票をやるという可能性を開くような、私はそういうことだと思うんですよ。

　でも、国会が発議したものに対して、国民がボイコット運動で賛成してくれなかったという、その意味は、ものすごく大きいと思います。それはそれで、いいと思うし、１つの意思表示ですし。でも、改正したいのならボイコットしないで、賛成の投票すべきだというのはその通りだと思う。
　しかし、一般的に憲法改正の国民投票だから、改正に賛成の人たちがボイコットするのはおかしいし、改正されるかもしれないわけだから、改正に反対の人たちってボイコットしないですよ。

　ただ私は、少なくともいろいろな地方でやっている住民投票にあるような、最低投票率を定めて、そこを超えなかったら開票自体をしないというのは、絶対よくないと思います。これがボイコット運動を誘発するというのはよくわかります。最低投票率を定めても必ず開票することにすべきだと思います。そして、開票して反対票が賛成票よりも多かった場合、憲法改正の承認がないという点で、ある意味、最低投票率の達しないで国民投票が不成立というのと反対票が賛成票を上回って不承認というのは同じことであるから、開票して、とにかく反対票のほうが多かったら、これは事実上不承認として考えざる得ない。だから、最低得票率はそれ程重要ではない。そうなると、これ、改正賛成の側は絶対頑張らなきゃいけないわけですよ。反対票を超えないことには、反対を上回らない限りは改正できないわけだから、ボイコットなんかしている場合じゃないでしょうね。
　問題は、開票して賛成が多かった場合。よく言われるのは、政治的な効果の問題として、低い投票率で賛成が多かったとすると、国民投票の結果に正当性がなくて、むしろこういうのが解釈改憲を促進してしまうんじゃないか。
　もともと日本国憲法が押しつけ憲法だという議論は、だから、日本国憲法は正当性ないという議論でしょう。賛成が多かったとしても、あまり投票率が低い中の賛成だということになると、むしろ正当性が疑われるから、だから問題。むしろそれが憲法の不安定さを生み出すことになるかもしれないから、賛成が多かったときには、最低投票率を定めて、それよりも投票率が低かったら不成立にする。それを超えている場合は承認にする。だから、承認、不承認、不成立と３つが出てくるという。私、そういうバランスをとったほうがいいんじゃないかなというふうに思います。不成立のときにどう対処するかは、問題として残りますけど。

井口 　all votes。
（編集部注　原文は、the affirmative vote of a majority of all votes cast.）

井口 　英文をどれだけ日本の憲法の解釈論として読むかという、そこの問題でしょうけれどもね。私、過半数は「全投票者の」でいいと思うんですよ。それは、あくまでも承認の要件ですよ。じゃあ、国民が３人だけ投票して２人の賛成者がいれば、承認でいいのかというと、それは、まず国民投票が成立していることが前提のわけだから、それとは違う議論だと思いますね。

井口 　私は、投票に自覚的に参加しないことも１つの市民参加の意思の表示なのだと考えてもよいと思います。例えば、前の話で、「発議の内容は関連する事項ごとに」というのがありましたけど、「関連しているかどうか」を最終的に決めるのは国会ですから、国民からみたら「内容において関連しない」ものが、一つの憲法改正案として発議された場合というのは、不適切な発議であってそれに対しては国民は答えられないという、そういう回答があり得るんですよ。不適切な問題では答えようがないわけだから、それに対して賛成、反対と意思表示ができない。多分、答えられないなら白票を投じろということだけど、それが意味を持つのは最低投票率が設けられた場合だけです。白票が、無効票か反対票に自動的に計算されるのであれば意味がありません。例えば、民主党案だったら白票ってもともとないですよね。そういうことだってあるわけだから。

井口 　それは、どっちともとれないということもあるでしょう。白票なり棄権なりと、私が言っている意味がある場合だってあると思います。
　ただ、必ずしも最低投票率を──ボイコット運動は、私自身は起きないというふうに思っていますが──最低投票率を設けることが、投票しない人間のことまで考えたのかっていうと、必ずしもそうではないと思いますけどね。制度設計上の問題で、不成立なのか不承認なのかという問題で分けて考えればよいと思いますけど・・・

井口 　私は、何かそこに「護憲派が国民投票を避けている」という、改憲派や国民投票派からのイメージづくりがあって、ボイコットするのは、護憲派だって言っていますけど、さっき言ったようにボイコットするのは絶対改憲派ですよ。だって、今までの岩国とか全部そうでしょう、どっちかというと。そういう立場の人がやって開票させないという。開票させないことによって、住民投票のそもそもの意思表示をさせないという。
　だから護憲派にとっては、ある意味では、反対の運動をして反対投票を求めることとボイコット運動をして棄権を呼びかけるのは、私、大差ないと思ってます。ボイコット運動をして、聞いてくれるくらいであればね。

井口 　多分ここが、今井さんと一番違うところでしょう。

井口 　冒頭に言ったことですけど、憲法改正について国民投票をやるということは決まっているんですね。これは、間違いなく決まっています。これ、発議がなされれば国民投票は必ず行われるわけです。そのときにボイコットするかどうかはまた別の問題がありますけど、多分国民投票法制定に反対している人たちがみんな逃げちゃう、ボイコットをするとか、そういうことは私はないと思います。１つの政治的なプロセスとして、やっているという。そのような反対の仕方にどれだけの正当性があるかどうか。その点で、私は別に逃げたわけではないということですね。逆に、国民投票となったら、反対で一枚岩になるかもしれない。いろいろな要素があると思います。
　私と今井さんの一番違うところは今の点で、今井さんが「解釈改憲をとめるためには国民投票で決着をつけるべきだ」という主張に対して、私は、「国民投票をやっても解釈改憲がとまるという可能性があるわけではない」という、それを言ってきたわけですね。そこは、多分一番の違いだったというふうに思います。
　６０年間のツケって、まさにそのとおりですけど、その責任は解釈改憲をやってきた人たちにあるのであって、それを批判してきた護憲派に責任があるわけではない。これは別に護憲派が逃げていたわけではなくて、改憲派が国民投票をしなかったわけでしょう。つまり、自衛隊は違憲だという議論は何だったかというと、法律で自衛隊みたいなものはつくっちゃいけないんだという主張だったはずです。ならば、むしろ、そこで堂々と憲法改正案をつくって、自衛のための必要最低限の実力を持つとか、そういう改正案をつくって国民に問うという戦略があるのに、むしろこれを逃げていたということですよね。むしろ逃げているのは、国民投票をやらないで、解釈改憲にいった自民党ということなんですね。

井口 　正確にいうと、国民投票やりたくても、発議できる多数を確保できなかったということです。そこで、やむを得ず解釈改憲という方法をとったということです。そうすると、国民投票をやるためには、解釈改憲をやっている人たちがまず改めてくれなきゃいけないということ。憲法改正を本当はしたいと思っている人たちがちゃんとした手続きを踏んだ上での改憲をしないで、解釈改憲を進めたわけですね。国民投票をやらずに来たわけだから、こういう人たちが、まずそこをどう考えるということが重要だと思います。
　私が、憲法改正の国民投票を行っても解釈改憲がとまらないというのは、２つの場合があるわけです。憲法改正案が通った場合と通らなかった場合が。通った場合、新しい憲法が的確に運用される保証はどこにあるんだという、新しい憲法が解釈改憲されない保証はどこにもない。これが１つ。

井口 　ということです。もう１つは、国民投票で改憲に反対が多数だった場合、そこの効果についても、私と今井さんで一番違うところですよ。去年の年末年始合併号で行われた『マガジン９条』の「国民投票アンケート」が、ありますよね。これ、アンケートの選択肢として、９条をどのように変えるか、変えないかが６項目あります。６項目のうち、これだとどれも過半数を取っていないから、国民投票だとすれば、どれも承認されないということになりますよね。このやり方をすると。ところが、憲法９６条の定める国民投票では、こういう国民投票はないわけです。結果発表の時、編集部からの反省のような文章があって、「惨敗でした」とかあります。これは惨敗でも何でもなくて、国民投票ってそういうものなわけですね。どういう改正案が出てきて、それに対して承認するかどうかということが問われるわけですよ。だから、仮に１番という改正案が出たときに、２番の人がどうするかと悩みますよね。そして、この選択肢で言うところの、３、４、５、６番の考えの人は、きっと反対するわけですよ。

井口 　そうです。だから２から６の人が、１とは異なる考えだということで、反対すると１は通らないということになる。その結果、どうなるかと言うと。１はだめという効果だけが生じるのであって、３や４や５の見解が承認されたということになるわけではない。国民投票はそういうものなのであって、ある案があって、それが否決されたとして、否決する理由は多様ですよね。つまり、憲法改正の国民投票で反対が多かったというのは、そういうふうに変えることは反対だということだけが、確認されたにすぎません。
　そうすると、否決されたら今の日本国憲法は残るわけです。そして今の日本国憲法に矛盾しない法律は、そのまま存在していいということになり、今のまま解釈改憲が残るということになる。だからこそ、今、憲法をめぐって何が進んでいるのか、国民投票を行って明文改憲をしてスッキリしましょうという主張の傍らで、解釈改憲も進んでいるのはなぜか、というところを見て、国民投票法の制定過程を見なきゃいけないと思うんですね。
　今、今井さんが言ったように、片方で明文改憲して、いかにも改憲派は国民投票をやるというふうに見えるけど、でも片方では集団的自衛権を現行憲法上も解釈で認めようということも言っているでしょう。政府も民主党も言っているわけですよ。それは、国民投票をやる前に、実は集団的自衛権を認めちゃうという。そういうことですよね。そこで国民投票にかけて、仮に負けたとしたって、でも現行憲法と同じなんだからということにいくということですよね。

井口 　そうですよ。私もずっとそれを言っているんですよ。

井口 　憲法9条の改正案が国民投票で否決された場合、間違いなく一定程度の歯どめにはなりますよ。それ以上は解釈改憲を進めることが一定程度困難になるという意味で。でも、それだけでは解釈改憲が縮小されるということにはならないと思います。ただし、問題なのは、仮に、本当に解釈改憲を止めるために、捻れを正すために、憲法改正の国民投票が有効だとしても、その国民投票をやるためにどうするのかっていうことですよね。憲法改正に反対する人にとってはどうしようもないわけですよ。発議しようがないから。
　多分今井さんが言っている自衛隊を縮小する、もしくは解消するための国民投票をやる方法は、現行憲法上は２つしかないんですよ。１つは、自衛のための必要最小限度の実力も保持しない。外国軍に基地を提供しないみたいな憲法改正案が発議されると、それに対する国民投票が行われますね。そのために何が必要かというと、そういうことを発議できる勢力が３分の２以上なければいけないという。

井口 　それが１つですね。もう１つあるんですよ、憲法上、可能なのがね。それは、諮問的国民投票はできるわけだから、自衛隊を縮小するかどうか、縮小することに賛成かどうか、法的拘束力はないけど国民投票をしましょうというやり方があります。

井口 　それは、法的拘束力はないけど可能なわけです。これは何が条件かというと、そのことを問うことについて、少なくとも国会の過半数が要る。民主党案で言ってもですよ。そういうことですよね。
　だから、１つは憲法改正の国民投票だし、２つ目は諮問的国民投票ですね。どっちも、今については現実的ではないということになりますね。そうすると、現実的にありうる国民投票は、これまでの解釈改憲の延長としての憲法改正の国民投票ですから、そのような憲法改正に反対の人たちは、発議されたら否決しますよと、最初からファイティングポーズで待てばいいということだと私は思うんです。その延長線上で、否決するのであれば、国民投票はやる必要ないから、発議にも国民投票法にも反対するという態度をとることも、政治的には許されるはずです。

　確かに政治的な効果を考えると、否決したら確かにフランスのEU憲法批准のときのように、国民はどっちかというとすっきりという側面もあるし、歯どめにもなるかもしれないというのはありますよ。だからといって、そこに過大な期待をして、自衛隊が縮小されるとかいうふうに思うのは、ちょっと論理的におかしいと考えます。

　そう考えることが、かえって本当は今井さんが一番国民投票の制度設計の中心にしてきたことと、矛盾すると思います。それは、１つの国民投票で２つの事柄を問うてはいけないということだと思うんですね。さっきの個別発議の問題もね。そうすると、多分今井さんは、９条改正に当たって約束をせよと。多分、これが議論の中心としてあると思うんですね。もし９条改正案が否決されたら、自衛隊を縮小し、安保条約を解消しろと、約束しろという。こういう国民投票をしたとしますよね。そうすると、国民投票の中で２つのことが問われるわけですよ。１つは憲法の条文を改正することに賛成か反対かということ。もう１つが、自衛隊を縮小するかどうかということについて、２つのことが問われてしまう。逆にこういう国民投票はいけないというのが私の立場なんです。２つの問題を国民投票で問うてはいけないという。

　もう１つは、つまり改正した場合はどうなるかという約束について、わりと今井さんは論じていないようですが、その点で私は今井さんが、護憲派だと思っているわけですが。つまり、否決されたら自衛隊を縮小しますよという約束をしろということを強調するけど、改正されたらこういう約束をしろというところの具体案がないということが、多分護憲派だからと私は思うんですけどね。

井口 　そうですね。でもそれは、広報の場合での大事なことだと思うんですね。
　だから国民投票の場合は、憲法改正案が発議されて国民投票が行われるわけでしょう。そうすると、例えば９条に限定してもいいんですけれども、国会が発議したものしか国民に問われないわけだから。しかも、イラクに自衛隊を派遣したのは、あれは小林節さんですらだめだというふうに言っているくらいですけど。だけど国会の多数派は、あれは法律でできるというふうにして、必要だし、かつ憲法に反しないというふうにしてやっているわけですね。それを、今後は、ああいうイラク派兵はできませんよ、という改正案を国会が出すわけがないと思いますよ。

井口 　そうすると、そういう解釈改憲への歯どめを、国民投票でかけるって何なんだと、いう疑問が沸くわけです。

井口 　意外にそうでもないんですよ。国民投票を受けて立てって、私、そのとおりだと思うんです。ただし、あくまでも「受けて」立たないといけない。改憲派が、国民投票に行ってくれなければ、受けて立ちようがない。それが、これまでの歴史です。その『憲法９条を世界遺産に』の本で、国民投票については、書いていないだけであって、国民投票にかけるなと言っている文面はあるんですか？　つまり、そこが今井さんと私が違うところなんですよ。だから、護憲派が逃げているという、かけないと言っているという。やっぱりそこが違うんですよ。憲法改正に反対の人たちが求めるものではないです、憲法改正の国民投票は。

井口 　必ずしもそうではないと思います。冒頭で今井さんが一応護憲、改憲と立たずに言っているということですけど、私は「護憲だ」と言ったのは、つまり「憲法改正案が発議されたら反対しますよ」という意味でもあります。私は、圧倒的多数で否決するべきだと思うし、否決すればいいと思っている。別に逃げているわけでも何でもない。しかしそれは、発議がなされて、問いかけられたら、そうするということですよね。
　そのプロセスの中で、今、起きている現実を踏まえてどういう発言をすればいいか、というふうに思っているだけで、護憲派の人たちが、別に財界人たちだけに「だめだ」とか言っているということはないと思いますけどね。

井口 　まず最終目標という点では、それが最終目標なら、それは最初から、６０年前から決まっているわけですよ。憲法改正の国民投票をやるということはね。その点が住民投票とは違うわけですよね。住民投票の場合は、そのプロセスの中で、その都度、その都度で、最終目標は決まってくる。つまり私の理解は、９条の大切なことを伝えましょうとかいうのは、だから、もし9条を改正する改正案が発議されたら、国民投票で否決するという、そこにつながるプロセスなわけです。向こうが発議してくれなきゃ、国民投票はやりようがないわけだから。だから、条例でやる住民投票の場合と違うと思うんですね。憲法改正案が発議さらたら国民投票で否決しましょうという意味での最終目標というのは、最初から決まっているわけだから。その意味では、9条が大切であると考える人たちにとっては、国民投票で改正案を否決すること自体は、最終目標でも何でもない。
　しかし、このような最終目標を設定しておきながら一番みじめなものは、国民投票やってくれないときはどうするんだということですよね。発議してくれない場合。

井口 　そこが、認識が違うんですよ。護憲派は解釈改憲なら賛成なんて言っていません。逆に、国民投票法ができたら解釈改憲がとまるのかっていう。ちゃんとその都度、国民投票にかけてくれるのかと。

井口 　その点なんですよ。なんで発議に反対する側が発議しろというのか。その点で、ちゃんと今のような解釈改憲でおかしいということが、少なくともストップした状況で制度をつくってというふうにするべきなんですよ。
　つまり、今、何が問題かというと、きょうの問題設定にありましたけど、解釈改憲の状況が問題なわけだから、それがおかしいと言うことでしょうね。これが認められるのであれば、国民投票なんてやらないで、まずは、解釈改憲をやって、既成事実を積み重ねてから、ゆっくりと明文改憲をやっていい、ということを認めるということになるわけです。

井口 　そう。それ自体を正さないと、ちゃんとした国民投票にならないわけですよ。

井口 　それを私に聞かれると非常につらいんですが。つまり、解釈改憲を国民投票で解決できるかということについて、私と今井さんは違いがあるわけですよ。それ以外ではやりようがないという点は、逆に一致するわけです。