中島岳志さん×鈴木邦男さん　〜リベラル保守×新右翼〜　（その３）「ナショナリズムとアイデンティティ」

中島 　最終的には。ただ、いっきに日米安保を解消するというのは、現実的に難しいですからね。徐々にやっていかなくてはいけないことでしょう。それに、アメリカの基地が減るのはいいけど、日本が自主防衛するとなると、防衛費はもっと高くつくだろうし、我々国民にも覚悟が必要ですよね。そういう意味でも、時間がかかる。２０年ぐらいはかかるでしょう。それをぽーんといっきに飛ばしてやろうとすると、自主防衛＝核武装ということになる。そうではなく、自分たちで国を守るということはどういうことなのか、をじっくりと国民の間でコンセンサスをとりながら考えていきたい。

中島 　僕は、自衛隊を手放せとは思わないし、自衛隊はあった方がいいと考えます。９条があることによる彼らの苦労についても検証するべき。改正したら、自衛隊の明記はするべきだ、と思います。憲法で、しっかりと自国の軍隊を規定しておかないと、やはり危ないですよ。あと、様々な形で海外派兵を続けるとするならば、現地における武器使用の範囲についてなども、しっかりと議論すべきです。現状では、自衛隊員の命を軽んじすぎています。
　でも９条だけを改正すればうまくいくか、良くなるのか、というと、そう単純なものではないだろうと思います。やはり日本が主権を失っていくこと、自分たちの判断で外交も軍事もできない、というのは、国民国家として非常にまずいと思います。アメリカに付くにしろ、離れるにしろ、自分たちで決定できるような仕組みをつくらないとだめでしょう。
　そもそも日米安保は不平等条約ですからね。みんな、なんであんなに、不平等条約を嬉しがっているのかが、僕にはわかりませんね。

中島 　核武装は日本にとって国益にならないですよ。明らかに経済制裁されますから。石油も食糧もこれだけ輸入に頼っている国なんだから、すぐに干上がりますよ。そんなことは、ちょっと考えればすぐにわかることです。日本に核武装という選択肢は、存在しません。核武装を議論することによって、アメリカを揺さぶるという言論戦術・外交戦術としてのみ機能するもので、現実化できないオプションです。その点を冷静にわきまえないといけない。

中島 　それはそうです。独裁国家への道しかありません。

中島 　なるほど、そうですね。ナショナリズムを言うのが「右」なんていう発想は、世界の中では、ほとんどないでしょうね。そもそもこの概念は、革新勢力から出てきたことですし。インドの経済学者で、飢餓と貧困の研究で９８年にノーベル経済学賞をとったアマルティア・センも、今、さかんにナショナリズムの重要性を言っています。センは、ご存知のように「人間の安全保障」という概念を作り出したリベラル派ですが、インドの宗教対立を解決するためには、ナショナリズムによるネーション（国民）の平等性の担保が必要だとしています。世界的な兆候としては、左派による「リベラル・ナショナリズム」が注目されているでしょう。

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中島 　英語の感覚で言うと、パトリオティズムというのは、下からの愛国者というような、苦しんでいる国民がいれば、それを助けるイメージ。逆にナショナリズムというと、排他的で上からの押しつけというイメージが英語の中にはあります。例えば、ドイツの社会学者のハーバマスは、「憲法パトリオティズム」の重要性を説いています。「普遍的なある価値を持った理念が定着するためには、個別的な価値と結びつかざるをえない」、としたら「政府をコントロールし、健全な社会をつくるための憲法を国民が担い、強い愛着をもつことが、近代立憲国家においては重要である」と、これが、ハーバマスが考えているある種の「愛国」というものですね。非常に大事な概念ですね。

　そして難しいのですが、パトリにはもうひとつ「郷土」という意味があります。僕と姜尚中さんとの対談『日本　根拠地からの問い』（毎日新聞社）の中で使っている「パトリ」は、どちらかというとそういう、ある種の顔が見える領域から、どんな風に物事を立ち上げていくか、という問題です。つまり、ナショナリズムと、郷土というものを前提としたパトリとは、必ずしも一致しないと。だって、例えば成田闘争なんて、あそこで生きている人たちというのは、自分たちのパトリ（郷土）を守ろうとして、ネーション・ステート（国家）から迫害されているわけですよ。で、こういうことは往々にして起きていて、中央から地方に対して「それはお前たちの郷土の狭い考え方だ、我がままだ」と言われたりするわけです。

　というわけで、実はこのパトリとネーションというものは、緊張関係があるのです。しかし、最近の保守は、これが一体化したものだと、簡単に言ってしまう。

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中島 　そうなんです。僕が秋葉原事件を起こした彼のネットへの書き込みで注目したことは、彼は、事件を起こす３日前に、自分の「つなぎ」がないと言って、「クビにされた」と暴れるんです。しかしその後で、つなぎは見つかったし、派遣会社からも、現場からも「また明日から来い」とずっと連絡が来るんですね。でその時、彼が何と書き込みをしているかというと、「俺が必要なんじゃなくて、とにかくその場をやれる誰かが必要なだけ、俺が必要じゃないんだ。誰でもやれる簡単な仕事なんだよ」というようなことを書いている。つまり「代替可能な自己」＝自分は、誰でも付け替え可能なパーツにされている。こういう感覚が派遣労働の中にあるんですね。
　だから「かけがえのない自分」という感覚や、自分がいなければこの仕事がまわらない、という感覚を持てないという労働形態が、おそらく派遣の問題です。
　このことをズバッと言っているのが、評論家であり劇作家の福田恒存なんです。彼の著書『人間・この劇的なるもの』（新潮社）は、僕の愛読書なんですが、「人間というのは、本当に手放しの自由を欲しているのか、求めているのか？　いや、そうでない。誰かに束縛されながら、自分がいなければ、この一定の共同体、会社や社会はまわらない、そういう実感こそが、人間が求めているものである。だから人間は特定の役割を演じて生きていく演劇的な動物である」というのが、この本の骨子なんですね。
　保守はそう考えるので、派遣労働については批判的なはずなんです。ある社会の中で、ひとり一人の意味ある価値というものを重視するのが、保守主義とするのであれば、ひとり一人の人間性が無視されている貧困問題や派遣問題について、保守は取り組まなくてはいけないと思うのです。

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中島 　それで思い出しましたけれど、うちの母は某企業の労働組合で、パートでやっていたんですよ。左翼の労働組合が、パートのおばちゃんをどう使っているか、僕はずっと見てきたわけですが、まあ、ひどいですよ。うちの母なんて最終的には容赦なくクビをきられましたが。労働貴族と言われる一部の人は、ほとんど何にも仕事しないでいて、高い給料をもらい、出世もする。でも母は時給８００円で、すぐにクビを切られる。でも日曜日には、動員かけられて集会に出なくてはならない。母はものすごくそれに怒っていて反発をし、彼女は、選挙で「絶対に民主党になんか投票しない」というようになっていく。労働組合が、こういう欺瞞を持ってやってきたというのは、良くないですよ。

中島 　いや〜（笑）。でもまあ、若い時からずっと蓄積してきたものってありますね。僕が国立大学に入ったときに感じたのは、なんか威張ってる先生が新左翼の人たちだったりしたんです。そういう人が、国立大学の先生になっていること自体が、もう意味がわからないんですが。それで自分の意に沿わない院生とかをどんどんいじめているんですよ。自分の青春のテーゼや主張を、新左翼の人って現実の生活の中で簡単に踏みにじれるんだ、とがっかりしました。だから、僕の原初体験が、「左翼って汚い奴だ」って、ことだったんですね。母もぼろぼろにされているし。赤木智弘さんが本で書いていること、よくわかりますよ。

中島 　ええ、親父が山登りが好きで付けたらしいです。

中島 　ちなみに僕は、山登り大嫌いなんです（笑）。平地で酒飲んでる方が好きですから。で父は、元全共闘です。でも、父が偉いのは、ヒラのサラリーマンでずっと営業やっているところ。人が好きで、地元の共同体の仕事も楽しそうにやっている。出世なんて、父の人生の中ではどうでもいい価値なんだと思います。だから、地域社会に友達も多いし、会社以外に居場所をたくさん持っている。もうすぐ退職ですが、まったく心配していません。いろんな仲間と楽しくやっていけるんだと思う。父は共産党を支持してたし、赤旗も日曜版をとってましたね。それなのに、かわいそうに・・・息子は右翼研究者になってね。保守だと言っているし（笑）。

中島 　いやいや、父に反発したことはまったくないんですよ。父は「これはやるな、あれはやるな」とか、言わない人です。何かを強制されたことは、ほとんどなかったですよ。僕は真面目な学生ではなかったので、親は先生に面談なんかでいろいろと言われたんだと思いますが。高校の授業はまったく聞かず、読書か昼寝ばかりしていましたし。
　高圧的なところがなく、人の話もよく聞いて、人付き合いが好きで。そんな父とは、めったに政治の話はしないのですが、ある時、家で酒のみながら、たまたまテレビで浅間山荘事件のことをやっていたのを見ていたら、父は「マルクスは偉かったんやけど、マルクスを読んだ奴がアホやったんや。お父さんは読んでへんけどな」と言ってました。政治が、他者と向き合いながら、合意形成していくものだというのが、とてもよくわかっている人ですよ。父のような左翼だったら、信頼できますし、僕が信頼する左翼は、そういう人間性を持った人です。

中島 　いやあ、自分のことでそんなに書く事、ないですよ・・・30年ぐらい経ったら、回想とかしたくなるんでしょうか。そのときは「あいつは、おっさんになったな」と笑ってください（笑）。