マガ９対談：第１回『森永卓郎さん×雨宮処凛さん／テーマ：格差と貧困と戦争。』

　そういう能力にかけては、彼は天才です。「改革」なんていうのは冷静に考えたら、日本は今、民主主義国家なわけですから、選挙でそれを支持するはずがないんだけど、支持しちゃう。

　本来はそうならないとおかしいんです。自分たちを搾取している経営陣や体制に対して、労働者や庶民が怒り声をあげないのは、おかしいんです。けれども・・・ただこう言っては、大変申し訳ないんですけども、（運動としては）まだたいへん小さいです。で、大部分のフリーター層というのは、逆になっているんですよ。

　むしろ小泉さんが推し進めた構造改革を圧倒的に支持するし、戦争も支持するんですね。これね、人間ってね、すごーく不思議な性格を持っていて、弱れば弱るほど強いリーダーを求めちゃうっていう性があるんです。 　私は、その顕著な例としてよく話すんですけれど、フランスでは、ルイ１4世の時代に、パリからヴェルサイユに宮殿を移すんです。それで、王様とか貴族だけとかで放蕩三昧のものすごく豊かな生活をしていて、そのなかで彼らは暮らしているので、庶民の生活の貧しさなんか全然感じなくなっちゃう。そこでパリ市民が立ち上がるわけです。ヴェルサイユ宮殿に押し掛けてデモをするわけです。「自分たちばっかり贅沢しやがって、ふざけんじゃねえぞ」って。まあ史実かどうかよくわかんないんですけど、そのときに「オレたちにパンをよこせ」って“生存権”を言うわけです。そうすると、マリーアントワネットが、「パンがないならケーキをお食べ」なんて言うわけですよ（笑）。「てっめ、ふざけんじゃねえぞ！マリーアントワネット！出てこーいい！！」って。するとヴェルサイユのベランダにマリーアントワネットが出てきます。庶民はみんな怒っています。ところが、マリーアントワネットがスカートを広げて、スっとおじきをすると、民衆が「おおおおおおっーー」と大歓声に変わるわけ。それがね、悲しい庶民の性なんですよ。

　だから藤原紀香さんの結婚式、ふざけんじゃねえーー！って思うんだけれども、みんなテレビ見ちゃう。で、小泉、安倍だったんです。
　堺屋太一さんが小泉・安倍政権の最大の問題は、日本のヴェルサイユ化だったって言っていました。しかしフランスでは、最終的にはフランス市民が立ちあがって、市民革命が起きたわけですね。でも日本の市民は、そこまでいくかどうかっていうのは、よくわからなくて・・・よくわからないというのは二つルートがあるから。要するに市民革命が起こってもう一度平等が見直されるという方向と、カリスマ的な人気を博したリーダーたちが、民衆の圧倒的な支持に基づいて戦争に引っ張っていっちゃう。で往々にして世界でもそっちの可能性の方が高いんです。

　でもね、そうやって戦争する方向へ安易に行くと、ほとんどの戦争に共通していることだと思うんですけど、被害を受けるのは、特権階級じゃないんですよ。女性と子供と貧乏人なんです。弱い者が全部犠牲になっちゃう。だから、そう流れないように、なんとか押さえなくてはいけないんですけれども。ただ病んできているなぁと思うのは、テレビ番組の「テレビタックル」で「私は戦争絶対反対です。人を殺しに行くぐらいなら、殺された方がましです」と言ったら、抗議というか、「おまえこそ死ね」というような、ファクスやメールがすごい数きました。全部でたぶん３０００通は来たと思う。

　電話もきました。右翼からは「月５０万円払え」とか、得体の知れないアンプルがいっぱい送られてきて、「オマエは顔色が悪いからこれを飲め」とかいって中国語がいっぱい書いてあったり、という意味不明なものもきましたが・・・。

　ちょうど三年前かな。そのあとも「戦争反対」とか言うたびにずっときてますよ。まあ、私のブログ見ていただくとわかるんですが、毎回炎上ばっかりですから。

　ただそこで深刻なのは、自民が負けて民主党は勝ちましたが、社民党とか、共産党はぜんぜん勝ってないんですね。例えば社民党が掲げている社会民主主義　というのは、大陸ヨーロッパでは普通の考え方なんです。社会民主主義がむしろ主流なんですよ、ヨーロッパでは。
　私、サンデープロジェクトに出たときに田原総一郎氏に、「森永さんは社会民主主義者なんだって？」と聞かれたから、「はい、そうです」と答えたら、「へっ」って鼻で馬鹿にされたんですけど（笑）。 　社会民主主義というのは、共産主義ではなくって、平和と平等を重視した経済政策、社会政策をやっていきましょうという考え方ですから、「へっ」じゃないんですよ、ほんとは。本来は、新自由主義と社会民主主義を掲げる政党が、きちんと対峙して、それぞれが政策を出し、それを選挙で国民が選ぶというのが、本来の成熟した社会の姿だと思うんです。
　で、民主党はもちろん社会民主主義の政党ではありませんし、いろんな人がまじっているんですよ。右翼の前原さんみたいな人から、旧社会党の人たちまで。国民は自民党にお灸は据えようとは思ったけれども、社会民主主義的な社会や政策を望んでいるわけじゃないですね。

　おそろしい話なんですけど、政府税調委員のある東大の教授が、「なぜ今、お金持ちとか大企業とかどんどん減税するのに、庶民だけどんどんどんどん増税していくんだ」って聞いたら、政府担当者は何って言ったと思いますか？　今世の中にはフリーターだとか、ニートだとか働かねえやつがいると、なんであいつらはきちんと働かないかっていうと、やつらは生活に余裕があるからだと。だからそのフリーターとか、親たちをどんどん増税して生活追いつめてやれば、働くはずだって。そういうこと、表向きは言わないんですよ、でも本音なんですよ、彼らの。

　現場を見てませんからね。

　それでも根性がないからだって言い出しかねないですね。

　政府担当者が、能力のないやつ、努力をしないやつは、死ねって、いっているんですから。

　再チャレンジ政策というのは、格差を縮小させる政策じゃないんです。弱肉強食にしていって、どんどん落としていくから、再チャレンジが必要なんですよ。ただその再チャレンジというのは、上から蜘蛛の糸をたらして、さ、上がってこれる子だけ上がってきなさい、っていうしくみで。大部分の人は掴まれもしないんですね。でもこれはもう小泉内閣ができた頃から竹中平蔵がセーフティネットが重要だといっていたのと同じなんですよ。セーフティネットってサーカスで綱渡りする時の下に張ってあるやつのことをいうんですけど。落とすから必要なんですよ。

　昔の雇用政策というのは、雇用調整助成金というのを、わりと幅広く長い期間使える仕組みになっていて、だから経営が苦しくなってもリストラしないでください。お金あげるからなんとか雇い続けてくださいといって、正社員の雇用を守ってきたわけです。そこをガラッと変えたわけです。どんどん首切ってくださいと、そのかわり職業能力開発とか、受けさせますよ、とね。

　だからみんな勘違いしているんです。格差を縮小するとか、下支えするんじゃないんです。

　今なかなか景気回復できないのは、消費が出てこないからなんです。でも、出てこないんじゃなくて、所得が増えていない、というか減ってるなかで増税しているから、ますます庶民層にはお金がなくなっているわけですよ。今、四世帯に一世帯は一円も貯金を持っていないというデータがあります。 　これ、普通の経済学の常識から、どういう政策をすればいいのかというのは、もう明らかなんです。一部で働いてなくてとんでもなくお金を持っている資本家階級がいますね、そこから税金を徴収して、庶民に配ればお金を使うわけです。食うや食わずのところに追いつめられているフリーターとかにお金を渡せば、１００％使いますね。そうすることが、経済全体として好循環を生むことは、当たり前の理屈としてあります。しかし、絶対にそれは嫌だって、（政界も財界も）言うんです。

　だからみんなが気づかないといけないです。どういう政策が押し進められ、どういう社会になろうとしているのか、ということに。ただね、金融の世界は、「弱肉強食」じゃないともたないという部分もたしかにあります。だから私は、ドイツみたいな国をつくろうと言ってるんです。ドイツってね、フランクフルトとかミュンヘンとか都市がありますが、その周りを深い森が取り囲んでいますね。だから、例えば山手線の内側とかにね、そういう金の亡者、煩悩の塊みたいな人をみ〜んな詰め込んで、そこを森で取り囲むんです。列車で森を抜けると、そこにはやさしい人たちの暮らす町があるという（笑）。っていうのが、一番いい国のあり方なのかなって。

　ドイツは日本に較べれば弱肉強食ではないんですけど、それでも例えば投資銀行とかはやられちゃうんですよ、金の力で。金融はしょうがない部分があります。ただ、まともですよ。ドイツのベストセラーに『優雅な暮らしにおカネは要らない　貴族式シンプルライフのすすめ』という本がありますが、没落貴族ってヨーロッパにはいっぱいいるんです。彼らは年収３００万くらいなんですよ。本読んで、あぁ素敵だな、って思うのは、要するに金の力で楽しむのは、それは教養がないからだ、と書いてあることです。彼らの楽しみは何かというと、おかずとか持ち寄ってみんなで食べるんですけど、そこでね、ちょっとウィットのある、みんながクスッって笑えるようなトークができる人が一番評価されるわけです。高級ワインもないし、フルコースの料理もないんだけれど、みんなで集まって話をする。 　私、前回も話した昔一緒に仕事をしたテレビ神奈川の出演者たちと、なぜずーっとつきあっているかというと、すっごく楽しいんです。テレビ神奈川は、お金がないので、お弁当も買えないんです。それで局で用意できるのが、ノリもまいてないおにぎり。一人二個。でもね、普段そのおにぎりの中に入っているのは、高菜とおかかと昆布なんですよ。でもおにぎり屋が気を使って二ヶ月にいっぺん明太子入れてくるんです。
　ぱっとおにぎりあけて、やったあ明太子だあって。それを分け合って、ぼくたちしあわせだよねって。私、勝ち組の人たちとも付き合っているので、自分では支払わないんですけど、１食何万円というのもたくさん食べています。でも、その明太子のおにぎりの方がおいしいんですよねえ。文句ばっかり言いながら、料亭でぐちゅぐちゅやっても、美味しくも何ともない。

　それはそうです。３００万〜５００万くらいのね、ほどほどのところでそれをやるのが一番いいと思うのであって、それ以下だと社会の再生産ができませんから。それ以下の年収のフリーターの人たちって、子供を安心して持てないんですよ。だから生めないということにもなる。AIU保険会社で「現代子育て考」という教育費の調査を数年にいっぺんずつやっているんですけど、子供一人を大学にやるまで、一番安い公立コースでも３０００万円かかるんですね。絶対、今のフリーターには無理なんです。

　健康で文化的な最低限の生活というのは、結婚ができて、子供が持てて、ちゃんと育てられるというところが、ほんとは最低ラインだと思います。それを国が、社会保障制度でやらなくちゃいけない。国というのは、そのためのものなんですから。