いよいよ最終回です。憲法９条における現状の解釈改憲と、
現憲法の条文のねじれをどう正すことができるのか？
二人の論客がこの難しい問題に取り組みます。
対立する意見は、どう終結を迎えるのでしょうか・・・？
井口秀作●いぐち・しゅうさく １９６４年生まれ。一橋大学大学院博士課程満期退学。現在、大東文化大学大学院法務研究科助教授。専攻は憲法学。フランスの国民投票制度を研究。著書に『いまなぜ憲法改正国民投票法なのか』（蒼天社出版）など。主な論文として「国民投票法案」に浮上した新たな問題点『世界』／「国民投票法案」の批判的検討『法律時報』／憲法改正国民投票法案をめぐって『法学セミナー』など。
今井一●いまい・はじめ １９５４年生まれ。ジャーナリスト。［国民投票／住民投票］情報室事務局長。８１年以降ソ連・東欧の現地取材を重ね、８９年からはバルト３国、ソ連、ロシアなど民主化の過程で実施された各国の国民投票を現場で見届ける。また、０４年、０５年にはスイス、フランス、オランダで実施されたさまざまな国民投票を現地取材。９６年より日本各地でまき起こった住民投票の現地取材を進める。主な著書に『住民投票』(岩波新書)、『憲法９条」国民投票』（集英社新書）、『「９条」変えるか変えないか―─憲法改正・国民投票のルールブック』（現代人文社／編著）など。
◆明文改憲と解釈改憲
編集部
前回は、９条の解釈改憲をどう考えるか？ 国民投票でそれは、是正されるのか？ という話を中心に討論してきました。そしてここが、お二人の意見が最も異なるところでもありました。
井口
今井さんの議論は２つ構造があって、１つは、ちゃんとした国民投票法をつくってちゃんと国民の意思を問おうと。国民投票法の中身はちゃんとしたものでなければならないという点については、私、異論がないんです。抽象的なレベルではね。ただ、今国民投票法を制定することによる具体的な政治的効果を考えなきゃいけないということでは、今井さんと違いがあるかもしれません。もう１つは、９条の改憲について、今井さんは一発逆転の発想なわけでしょう。護憲派は追い込まれているように言われるけど、国民投票では改正案を否決することができるということでしょ。
今井
いや、一発逆転じゃないですよ。繰り返しいいますけれど、主権者というのは護憲の人だけじゃないですよね。改憲の人も主権者なんです。９条を変えたいという人も主権者なんですよね。だから、今、問題なのは、そういう護憲の人、改憲の人を問わず、主権者の意思が問われない状態で事実上の改憲が行われているということなんですよね。これがけしからんと思っているんです。
そのことについては、護憲派の人たちだけじゃなくて、改憲派の人もやっぱり怒らなければいけないし、異議を申し立てるべきだと思うんですね。小林節さんなんかもそういう考えだと思うんですね。自分は改憲派だけれども、解釈改憲はよくないとはっきりおっしゃっています。憲法調査特別委員会の委員長の中山太郎さんもそう言っています。私もそういう観点から言っているんです。
護憲がいいか、改憲がいいかという話ではなくて、「国民の主権行使の観点から言えば、解釈改憲は最悪だ」と言っているんです。たとえ、国民投票によって自分の意思と違う結果になったとしても、主権者みんながこうあるべきだというふうに意思表示をして、それが具現化されるというのは、民主主義の制度から言ったら、私はあるべき姿だと思っているから、まずそれを求めたいと思っているんです。私が言いたいのはそこなんです。
井口
解釈改憲というのは、簡単に言えば憲法９条があるのに自衛隊法があって自衛隊があるという、この問題ですよね。要するに、解釈改憲で条文とずれが生じているということ。でも、解釈改憲をなくすために何が必要かといったら、自衛隊法を改正すればいいわけです。これは明らかに法律のレベルの問題です。憲法（改正）の問題じゃなくて。国会が、自衛隊法を改正あるいは廃止してなくせばいいという、それだけの問題。しかし、国会の少なくとも多数派は、自衛隊は憲法に違反しないと解釈しているわけだから、自衛隊はなくすことなど全く考えていないわけです。だからこそ、解釈改憲という現象がおきるわけです。
もちろん（この対論の1回目に言ったように、）これについて、諮問的国民投票をやることは理屈の上では可能なことです。つまり、結果に法的拘束力はないけれど、自衛隊を縮小・廃止するかどうかを、国民投票で国民に尋ねてみるということは、憲法上は可能です。しかし、現実的にはそれは難しい。なぜなら、国会の多数派は、自衛隊の縮小・廃止という政策を掲げているわけではないからです。そこでたまたま憲法改正をするには国民投票を行わなければならないということになっているから全く逆の方向の、自衛隊を軍隊として認める、海外での活動も認めるという憲法改正案が出てきて、国民投票にかけられることになりそうだから、それを否決すれば、現実が憲法の方に戻ってくるんじゃないかというのが、私、今井さんの議論だと思うんですが
今井
それは、ちょっと違います。日本の９条の場合は、解釈改憲状態で異常な乖離を生んでいるわけですね。これはだれもが認めているわけですよ。今が１９４６年、１９４７年だったら、井口さんの言うのを認めます。９条改憲派が負けたら現状だと。つまり、当時の現状は、保安隊もなければ警察予備隊もないわけですよね。当然ですよ、負けたら現状。
しかし、事実上の解釈改憲がめちゃめちゃな状態で進んでいるんだから、当然負けたら、憲法９条の本旨と実態との乖離を縮めるということを、事前に約束してやるのは当然のことであって、それをしないんだったら、この国民投票をやる意味がほとんどないと私は思っています。
井口
そう。だから、私は護憲派からは積極的にそれを求めることには意味がないと言っているわけです。つまり、異常なる国民投票になるはずなんですよ。どう考えたって。
今井
ところが実際、それを９条護憲派の人は言いたくないわけですよ。「９条改憲派が負けたら自衛隊解散」とは言いたくないんですよ。言うと９条賛成の票が減るから。そこが、また弱さなんですよね。
編集部
「自衛隊を縮小するよ、なくすよ」ということを訴えかけた上での国民投票運動をやると、国民投票で負けると、護憲派は考えているのでは、というわけですね。
井口
護憲派がそれを言うのは、おかしいでしょう。 憲法改正の国民投票とはそういうものです。国会が発議した憲法改正案に賛成かどうかが問われるわけですから。むしろ護憲派は、あくまでも憲法をこう変えることがなぜいけないのか、っていうことを積極的に言うべき。それが憲法改正の国民投票の本来の姿ですよ。こう変えることは、これだからいけないんだ、だから反対、と主張するわけでしょう。それが、普通の憲法改正の国民投票のはずなんですよ。
現実には、これまで解釈改憲を行ってきた側が、発議をしようとしているわけです。つまり今井さんから見たら最悪のことを推し進めてきたひとたち、国民投票を逃げている人たちなんです。それが、改憲派が、国民投票をするからと言っているからといって、じゃ、国民投票で決着つけましょうみたいなことに同調することは、護憲派はできないでしょう。なぜなら、これを認めると、ともかく、国民投票さえやれば、今までの解釈改憲の責任は、チャラにしましょうといことで、解釈改憲の責任棚上げ論につながるからです。これまで、護憲派は、解釈改憲を批判してきたのだから。
◆改憲派は国民投票をどう考えている？
今井
改憲派のオールスターが集まっている、ある勉強会に招かれたんです。驚いたのは、隣に座っていた人がだれもが知っている財界人ですけれども、こう言ったんですね。「せっかく３分の２を取ったんだから、もう何でもできる」と。何でもできるというのは、解釈改憲のことです。「どんな法律でも通せる」と。
事実上、憲法９条を変えてしまう、そういう状態をつくれるような法律を幾らでも作れる状態にある。にもかかわらず、なぜわざわざ我々は、憲法９条改正の発議をしなくちゃいけないのか。それは「絶対しちゃいけない」と彼は言ったんですよ。
「きょうの講師、今井氏は、解釈改憲は絶対許されない、ちゃんと決着を国民投票でつけろというけど、そんなことをしちゃいけない。今、社民党や共産党や護憲派の連中というのは、死んだふりをしているかもしれない。我々騎兵隊が調子に乗ってぱかぱか行ってたら、死んでいると思ってた連中が、山の上から、われわれめがけて一斉射撃してくるような気がする。だから、６０年かけてようやく３分の２を取ったのに、国民投票で全部おじゃんになってしまうのが怖いから、国民投票はやっちゃだめ」と、こういうようなことを言ったんです。
つまり、改憲する側もそういう理由で国民投票を避ける。つまり、私たちの主権行使を避ける。護憲派も、もし負けたらやばいからということで避ける。発議しない、発議させない。両方がそういうことをしている。
で、結局、我々は主権行使ができないでいる。それは民主主義の観点からよくない。それを私は言っているんです。そういうことを言っている改憲派もおかしいし、護憲派もおかしいと思う。
もう１つ、ついでに言わせてもらったら、土井たか子さんが、最近よく言われるのは、「残念ながら、国会の中では９条を変えようという人が多くなっています。それは認めます。私たちは少数派になりました。しかし、それは国会の中だけの話であって、国会の外は違いますよ。９条は変えないほうがいいという人は、どんな世論調査を見ても多いじゃないですか。私たちは、こういう院外の広範な人々とスクラムを組んで、９条の精神を守って具現化させたい」と言っているわけでしょう。
具体的に、「そのスクラムってどう組むんだ。今、乖離を生んでいるのをどうやって縮小するんだ」と聞いても、何も具体的な答えが出てこないわけですよね。とにかく「頑張るんだ」というだけ。国民投票じゃなくてこういう戦術で、こういう道筋で私たちは１９４６年、４７年当時に戻すんだという何も具体的な提起がない。ただ頑張るんだ、頑張るんだと。それはね、私、国民をばかにしていると思う。
井口
そうするとね、要するに護憲派に、何を具体的にすればいいということなんですか。それが、私はわからないんですよ。
今井
つまりこういうことなんですよ。この解釈憲法がおかしい。不備がある。９条があるのにというんだったら、９条護憲派側は、改憲派側に、「今の９条を変えるべきだと言うなら、解釈改憲を進めるのじゃなくきちんと明文改憲をして、つまり自分たちが３分の２を取って発議をして、国民の承認を得なさいと。一切の解釈改憲は認められない」とはっきり言うべきですよね。
今は、解釈改憲もだめ、国民投票で決着をつけるのもだめと言っているから、国民にはわかりにくいんですよ。だから、あなたたちの解釈改憲は絶対認めない。だけども、自分たちが３分の２を取った段階で、国民投票で国民に信を問いたいというんだったら、まともなルールの上でならやってもいいというふうに言えば、すごい迫力が出てくるんですよね。
でも実際は、解釈改憲も国民投票も、両方だめだと言っているでしょう。それは駄々っ子じゃないですか。
井口
そこの受け取り方は、多分違うと思います。これまでの解釈改憲も明文改憲も、どっちもやらせろといっているのが、改憲派です。私は、護憲派が国民投票はだめだというふうに言っているというのはちょっと違うと思うんですよ。くり返しますけど、国民投票を避けようにも護憲派では避けようがないということだと思うんですね。護憲派が言っているのは、解釈改憲も明文改憲もダメだということでしょ。当たり前です。
今井
でも、９条護憲派のリーダーの多くは、国民投票で決着をつけようなんて言わないじゃないですか。
井口
だから、つけようという立場にないんですよ。護憲派はね、くり返し言っているように。なぜなら、憲法改正の国民投票で問われるのは、明文改憲の是非、国会が発議した憲法改正案の是非であって、解釈改憲の是非ではないからです。解釈改憲をなくすには、自衛隊であれば、自衛隊法を廃止しなければなりません。これには、国会の議決が必要です。憲法改正の国民投票で決着がつくことではないわけです。
そもそも憲法改正の国民投票をやろうにも、それを改憲派が言わないといけないわけですよ。だから、そこが、私と今井さんで、一番違うところなんですよ。
今井
改憲派は言っているじゃないすでか。３分の２を取って、それで改憲の発議をしたいと。
井口
だけど、現にしないじゃないですか。だって国民投票法案だって２年凍結、３年凍結って、そういうことでしょう。あの２年凍結、３年凍結はものすごく重要な意味があって、要するに解釈改憲期間ということでしょう。あれは、本当は今井さんが一番批判すべきところなんですよ。本当は、凍結している間に集団的自衛権を認める、というのが自民党からも民主党からも出てきて。いろいろなことを解釈改憲で積み上げた上で、それから憲法改正案をつくって国民投票を行うというのが、今考えられている改憲派のやり方ですよね。つまり、解釈改憲はやめるとはいっていない。でも、今井さんは、解釈改憲をやめろといっている。解釈改憲をやめるというのは、自衛隊の問題であれば、自衛隊法を廃止して、自衛隊をなくせということでしょ。でも、そういう状況じゃないの。今井さんは、解釈改憲は絶対ダメといいながら、自衛隊をなくせとは言わない。国民投票をやれと言う。国民投票で承認されたら、これまでの解釈改憲のことは許してあげるということです。
今井
今、現状では、ご存じのように院内での改憲勢力は、３分の２どころか多分４分３はいってますよ。そういう状態なんですよね。
だから私が言っているのは、解釈改憲は絶対許さないと。憲法改正できるのは、国民投票で承認を取ってからなんだと。それだったら、当然手続き上そうなんだから９条改憲をやればいいですよと。３分の２があるんだったらさっさと発議しなさい、受けて立ちましょうというふうに言ったら、９条護憲派のほうも迫力が出るからそれを言えばどうですかと言ってるのであって、何も自分たちが発議しろと言っているんじゃないですよ。
井口
何かが違憲だというのはそういうことにもつながる可能性のある議論なんですよ。フランスなんかはそうでしょう。憲法院が「違憲だ」と言ったから、ＥＵ憲法批准のための憲法を改正すると。つまり、あるものを「違憲だ」と言うことの意味には、それでもそれが必要だと考えるのであれば、それはちゃんと憲法改正案を発議して、国民投票をしなさいよという意味も含まれていると理解するべきなんですよ。
今井
だからね、こういう言い方をしないとだめですよ。３分の２を取って発議もしていないし国民の承認も得ていないのに何を勝手に、事実上憲法を変えることをやっているんだ。あなたたちが改憲できるのは、国民投票で承認を得たときだけじゃないか、それを経ずにやるのはけしからんというふうに言ったら、国民にはわかりやすいですけど、国民投票は絶対避けるとか、そんな言い方じゃないですか、今。
井口
そこが、ちょっと私と認識が違うと思います。
編集部
護憲派はそう言っていない？
今井
土井さんも、志井さんも「改憲のための国民投票」だから絶対に駄目と言ってるじゃないですか。
井口
国民投票は絶対ダメというよりも、憲法改正は絶対ダメということでしょ。
◆護憲派は国民投票をどう使う？
編集部
今井さんの言っていることが、正しいかどうかは別にしても、解釈改憲をとめるためには、国民投票しかないじゃないかという、今井さんの言いたいことはわかります。そうなると井口さんの場合、解釈改憲をとめるにはどういう方法がありますか？
井口
くり返しますけど、解釈改憲をなくすために国民投票が有効かどうかという点で、私は、今井さんと意見が違います。今井さんも、それしかないということは、それ以外に方法はないんだということだと思うんですよ。差し当たって、私の結論では、憲法改正の国民投票も有効ではないですが、それ以外も、何もないですよ。解釈改憲は法律によってなされているわけだから、法律を変えるためにはどうするか。それこそ、選挙とか世論とか何とか一般的なことしか言わざるを得ない。究極的には、護憲派が国会で多数を占めるということでしょうけど。
編集部
ただ、今井さんと井口さんとでは、国民投票をしたからといって、果たして９条の捻れが正されるかどうか、その見方が異なっているのですよね。
井口
ただし結果として、憲法改正案が否決された場合には、国民投票の結果が何らかのブレーキをかけるのに有効であるという可能性はありますよ。それは、これ以上の明文改憲をストップするという意味で。解釈改憲がなくなるかどうかは、別の次元の問題ですね。
今井
それはものすごく画期的ですよ。だって、こんな憲法９条を国民投票で認めたなんていうのは、おそらく日本の歴史の中で一番のビッグニュースになると思いますよ。この５０年間の世界のニュースの中で、１つの国が軍備を持たない、戦争を放棄するということを国民投票で認めるというのは、これは世界史、人類史上画期的なことです。
井口
正確に言うと、認めるんじゃないんですよ。認めるんじゃなくて、改正案を否決するんですよ。発議された改正案には反対であるけど、別の改正案なら賛成だということは、いくらでもあり得るわけですから。
今井
改正案を否決するということは現行の９条を認めるということ。だって、今までそれを実際に国民は意思表示したことはなかったんだから。
編集部
ところが、それで否決したところで、さっきも聞きましたが、「改正案は否決ですか、はい、わかりました。現状どおりです。海外派兵もやります。アメリカとも協力します」じゃ、これは護憲派にとってはリスクが大きいなというのもわかるんですよ。
井口
リスクが大きいとは思いませんよ。
今井
それは全然違う。もっと想像力をたくましくしてほしいんだけれども、かつて人類の歴史でなかったことをやるわけでしょう。１つの国民が、戦争をしないんだと。軍備を持たないんだということを、それを改正するものを否決するという形で、私に言わせたら認めるということですよね。初めて国民がそのことについて認知するわけですよね。これのインパクトは、そんなもの、ワールドカップとかオリンピック開催の比じゃない。このインパクトというのはすごいですよ。
井口
そこまでのインパクトがあるとは、私には、思えないですけど。60年以上存続してきたものを改正することが否決されたという、それ程不自然ではない話に過ぎないと思いますが。
編集部
今井さんが言うほどの、そんなに大きなインパクトがあるんだったら、それだったら、護憲派だってやる価値はあるんじゃないですか。
井口
くり返しますけど、私は、護憲派が逃げていると全く思っていないんですよ。
今井
じゃあ、井口さんから言ってください。「君たち、３分の２、持ってるんだから、さっさと発議してこいよ」と言えばいいじゃないですか。
井口
それは、また違うと思いますけれどもね。
今井
「自分は、９条改正に反対だし、発議なんかはやってもらいたくないけれども、解釈改憲を進めるんだったら、そんなことをするんじゃなくてきちんと筋を通して発議してきなさいよ、国民に信を問いましょう」と言えばいいじゃないですか。
◆護憲派は、もっと説得させる努力を広く行うべき
今井
でも、井口さんがおっしゃった解釈改憲を阻止するための具体的な手だてを、今、言えと言われても言えないというのは、正直な意見だと思う。なぜなら、私の知りあいで「マガジン９条」の読者でもある一人の女性が、伊藤真さんの講演に行かれ、会場で質問ができなかったからといって、伊藤塾にメールを送られたんだって。伊藤先生はすごくまじめで、彼女にきちんと返事を書かれた。その中で「解釈改憲をとめるための具体的な手だてを、今、言えと言われても言えません」というふうに正直におっしゃっている。私、この正直さがいいと思うんです。
護憲派がよくないのは、できないことをやれるかのようにすぐ言ったりするわけね。だから、今、実際に手立てを見出せてないんだったら、護憲派の人たちはみんなで見出していく議論を進めてほしいと思う。集会やら映画の上映会やらいろいろなことをされるのはいいんだけど、いろいろなことをして、最終的にはその力を国民投票で多数を取ることにつなげていくということを常に意識しないと、改憲派が一方的に国民投票で勝つことになるんじゃないか。あるいは、解釈改憲が進むことになるんじゃないかと私は思っています。
９条護憲派の人って、オセロで言ったら、自分の白い駒をどんどん磨いて、これ以上白くできませんっていうぐらいまでぴっかぴかに光らせている。そういう努力って、ものすごくされてるわけ。護憲派の集会っていつも同じ人が来て、「私たちって間違ってないよね」っていう感じですよね。でも、国民投票を想定したら、自分の家の近所の人とか職場の人とか、自分以外の人間を説得する努力をしないといけない。自分を白くする努力じゃなくて、周りの黒い駒を白くするためにどうするか、どう動くかということを考えないといけないんです。住民投票での決着を経験した人たちは、原発であれダムであれ、みんなそこに気づくわけですよ。だから、国民投票を想定して、そういう精神を持ってほしいなと思ってます。みなさんもう十分真っ白だから。
編集部
井口さん、どうですか。
井口
まず解釈改憲云々については、私は、やっぱりそれをやってる人たちが問題なんだから、それを批判している護憲派に問うということはちょっと違うと思うんですね。解釈改憲している人たちが、改めるという。そのための手段として、国民投票は適切かということについて、今井さんと私は多分違う。
と同時に、差し当たって護憲派と言われる人たち、本当に護憲派なのであれば、それは国民投票を発議されたら、国民投票で改正案を否決するほうに頑張るというふうに思います。それは逃げようもないことですから。ただ、私は、それを最終目標と設定すること自体間違っていると思うんです。そんなものは通過点ですよね。一たん否決して。さらに解釈改憲をなくすというのであれば、自衛隊法を廃止するためであれば、どうするのかという護憲派の運動はそこに続かなければならない。
つまり、今井さんは否決したところで解釈改憲の問題は、ある種、勝負がついたということになりますけど、私はそうじゃなくて、そこは通過点なのであって、さしあたって、そこまでの明文改憲の動きは、それでストップしますよ、という話。その点だけでも、インパクトは大きいですよね。それをまたこっちに、何とかして、条文と実態を縮めていく力って、また別のところで結集していかなきゃいけないことだと私は思うんです。
だから、確かに、護憲派からすれば、憲法改正案が発議されたら国民投票においては、それを否決することが、国民投票における目標にはなるでしょうけど、解釈改憲をとめるための通過点にしかすぎませんよ。しかも、それは、改憲派が憲法改正案を発議するということをした場合にだけ、通らなければならない通過点です。
その点で、国民投票は解釈改憲をとめるための手段だというのは、多分同意できない。明文改憲をとめるために最終的に否決をすると言えばそのとおりですよ。そのために発議してくれなきゃいけないし。発議する側が解釈改憲を進めたら、これはもうどうしようもないということだと思うんです。だからといって、護憲派が解釈改憲を認めたことにはなりません。
今井
じゃあ確認しますけど、今度の参議院選挙が終わって９条を変えたいという勢力が参議院でも３分の２を取ったとしましょう。そうしたら、憲法違反の解釈改憲をするんじゃなくて、きちんと発議しなさいよというふうに。もちろん、自分たちは反対するけれども、あなたたちは、発議するんだったらしなさいよと、言いますか？
井口
促す必要と責任は、私はないと思いますよ。
今井
もちろん、促す責任はないけどね。
井口
現状は違憲だということは、解釈改憲の批判のはずなんですよ。それは、やっぱり言うでしょう。だけど、だから憲法改正案を発議せよと、憲法改正に反対している側がいうのはおかしい。全然話はずれるかもしれないけれど、社会党が村山政権で自衛隊は合憲であると言ったのは、私、ものすごくマイナスが大きかったと思います。護憲派が解釈改憲にコミットしたという点で。
今井
私は、もうこれ以上耐えられない。怒っているということですよ。こんなふざけた解釈改憲をね。私は、主権者でありながら主権者としての扱いを受けていない。主権者のまがい物でしかない。だから、私が主権を行使できるようにさっさと発議しなさいと言いたいですね。
井口
まさに、それが今までの歴史だったわけでしょう。６０年間の。そういうことですよね。その責任はだれに向かっているのかというのは、改憲派ですよね。今井さんが言うべき相手は。発議しろという相手はね。今井さんは野党の議員じゃないんだから。そうでしょう。多数を取った人たちが発議してくださいよということでしょう。本当は、今でもいいわけです。３年、２年凍結なんかやらないで、同じことなんだから。解釈改憲が問題であるということであれば、解釈改憲をやめろというのが普通です。でも、今井さんの議論は、むしろ、これまで解釈改憲をやってきたことは見逃してやるから、これからでも、ちゃんと国民投票で承認を得ろよ、という議論でしょう。それは、やはり、解釈改憲の責任を棚上げすることですよ。
◆主権者の権利を行使するということ
今井
よく共産党の笠井さんなんかが言われるけれども、今の手続法というのは改憲のための手続法なんだと。それに対して、自民党の葉梨さんが、「これは護憲のための国民投票でもあるじゃないか」と言ったら、「とんでなもい。これは改憲の手続法じゃないか」と発言された。ここをきっちり理解しないといけない。確かに改憲のための手続法なんですよ。改憲のための手続法だけれども、国民投票は、改憲のための国民投票じゃないんですね。改憲の是非を問うものだから。それは、地方自治法に定められている議員のリコール、議会の解散もそうなんですよね。あれは、自治体の首長や議員をクビにするため、それから議会を解散するための手続きのための法律で、行なわれる住民投票は「解職投票」あるいは「解散投票」と呼ぶんですが、これは議会を解散させることの是非を問う住民投票。議員をクビにすること、あるいは首長をクビにすることの是非を住民に問うものです。
だから、「改憲のための国民投票」と言うのは、断じて許さない、そういうことを言われるのは主権者として非常に不愉快です。これは、「主権者が改憲の是非を決定するための国民投票」です。
私が「発議してくれ」というのは、「憲法を変えてくれ」という意味じゃなくて、「主権を行使をさせてほしい」と。「解釈改憲なんかとんでもない。国民、主権者に聞きなさい」と。「主権者が『ノー』と言ったら、もう解釈改憲も一切やめなさい」というふうに言いたいから言っているのであって、誤解はしないでほしい。
井口
つまり、解釈改憲は何かというと、これは国民投票しなくていいんですよという理屈なんですよね。
今井
そうなんです。その必要はないという。国会で多数を持っている議員が何でもできるということなんですよね。
井口
そういう面では、だれが国民投票を避けているのかというのは、わりとはっきりしています。
◆主権者たる私たちに拒否する権限がない
今井
だからね、元へ戻るけどね、何が問題かといったら、スイスやイタリアのようにさまざまな法律とか条約について、拒否する権限が私たちにないということなんですよ。ここなんですよ。これがすべてなんです。
１９７１年に、飛鳥田一雄さん、篠原一さん、日高六郎さんなんかを中心としたいわゆる市民派の人たちが、『市民』という雑誌を創刊してしばらく続きました。この雑誌で、久野収さんらが言っているのを読んだらよくわかるんだけど、「今、東京とか京都とか大阪とか神奈川で革新自治体をつくっているけど、それだけじゃだめなんだ。直接民主制をもっと活用していかないといけない、制度化していかなければいけない」といったことが書かれているんですよね。住民投票の実施を求めて、何％署名を集めたって議会は否決できるというばかげた制度、こういう制度にメスを入れようということが、当時の革新自治体で叫ばれたかと言ったら、まったくなかったんですよね。
あの当時は、蜷川虎三さんとか黒田了一さんとか美濃部さんとか、そういう首長をどんどん選挙で押し出していこうと。それから議会で革新の議席をふやしていこう。そういうことによって、日本を変えていこうというふうには言ったけれども、みんな直接民主制の意味さえよく知らなかった。ただし、久野さんや日高さんはちゃんとわかっていたんですね。それは故高畠通敏さんもそうで、岩波のブックレット（『市民政治再考』）に、（現状を打ち破るためには）「一定の数の有権者の発案による住民投票や国民投票によって、市民が重要事項の決定に直接かかわることのできる制度の導入が必要です。」と記されています。
そうなんですよね。もし日本の国民がスイスとかイタリアみたいに、一定の署名が集まったら法律の制定・改廃を国民投票にかけることができるという権利があったら、今、井口さんがおっしゃったみたいに、解釈改憲を進めようとしても、その法律について「ノー」、それからイラク派兵についても「ノー」という、こっちからのイニシアチブも発揮することができるわけでしょう。問題は日本にその制度がないことなんですよ。しようがないから国会前で「手をつなぎましょう」とか、「座り込みしましょう」とか、そんなことで終わるわけ。
私たちの主権者としての権限を行使するためには、自分たちが精神的に頑張るとかそれだけじゃだめなんです。制度的に、私たちが政治参加できる制度を確立させないと。だからね、この機会に、民主党が一般的な国民投票制度の導入を言っているけれども、私たちは、この憲法改正の手続法を通すんだったら、一般的な国民投票についても、私たちに発案権、発議権を認めろと。それから、条約とか、イラク派兵みたいなことについても、一定数の署名が集まったら国民投票にかけられるような、そういう制度づくりをスタートさせないと、いつまでたっても国会の多数派の横暴は絶えない。それは地方自治体でもそうだけど。
井口
今のは、直接民主制拡充論でしょう。それについては、私、全く異論はないんです。もちろん、直接民主制一般について検討すべき点はまだ、たくさん残っています。その点は、憲法調査会で言ったことと同じなんですよ。ただ既に現行憲法上存在する憲法改正国民投票制の評価では違うんですよ、私と今井さんは。今井さんは、「その制度がない」といいながら、憲法改正国民投票制は「その制度だ」と言っているようなものです。
今井
ただそのときも、現状では、今の自民、民主の多数派では、自衛隊は変えない。でも私たちがイニシアチブでそういうことをやれば、さっきスイスの事例を見せたけれども、ほとんどの議員が「刑法を変える必要はない」というふうに言っているのに、犯罪被害者のほうが署名を集めてやったから、国民投票でやる。そういう形に持っていかないと。
井口
そういう議論は、私、よくわかるんですよ。その点は、多分一緒だと思いますよ。ただ、ともかくそのような国民投票法を国会が制定してくれなければならない。民主党案でも、そのレベルまでいっていなくて、国会の多数派が決断したときでないと国民投票は行われないことになっている。また、ともかく国民投票をやればよいとう話でもないです。自衛隊は必要ですかと国民に問う、国民投票を行って、賛成が多数となったら、国民投票で解釈改憲を認めることにもなります。
編集部
直接民主制については、お二人ともわりと近い考えを持っているのですね。
今井
私は市民の側が３５年前に『市民』の執筆者らや一部の人が言っていたことを、この機会にね、今が制度化のチャンスだと思う。なぜなら、改憲派の方々は、改憲したいがために国民投票制度を導入せざるを得なくなっているわけですね。具体的な手続法ね。そんなに国民に直接聞くことがいいと言うんだったら、ほかのテーマについても国民投票ができるようにすべきだと。今、突っ込みどころなんですよ。ところが、そんな声がどこからも上がってこない。
編集部
むしろ、「そんなことまで決めたらだめだよ」という声がありますね。
今井
だから私は、１１月７日に自分が参考人として憲法特に出席した後、枝野さんのところへ行き、「民主党が言う一般的な国民投票の実施というのは実にいい提案なんだけれども、憲法改正手続法と一緒にワンセットで出しているので、国民にはわかりにくい。損をしてる」と言ったんです。「だから、これを外して、参議院の選挙前に民主党の掲げるビジョンの１つとしてこれを押し出してもらえないか」と。私は、この機会に民主党のみならず自民党、公明党、社民、共産と全部含めて、超党派の議連をつくってもらおうと思っている。つまり、一般的国民投票制度の創設のための議連をね。安保や自衛隊のイラク派兵についても、一定数の署名が集まったら必ず国民投票に問えるという制度を作るべしという運動を市民の側がやらないとだめです。
編集部
今、現状で自民党は、いろいろなところに譲歩していますけど、そこはさすがにどうなんですか。
今井
でもね、それを拒否したら彼らは筋が通らなくなるよ。だって改正の手続法だけオーケーで、これはだめだというのは都合がよすぎる。まして法的拘束力のない諮問型ですよ。それを「だめ」と言うのは、筋が通らない。
編集部
自民党は、それも譲歩して民主党と歩調を合わせてという感じになるんですかね。
井口
法律レベルの諮問的な国民投票が、解釈改憲をなくすための１つの手法となりうると、私も思います。ただ、それは１つの手段に過ぎないと思うんです。可能性の問題だと思うんですね。でも民主党案だとだめですよね。なぜかというと、発議のために国会で過半数が要りますから、現状では無理です。自衛隊を縮小・廃止することを国民投票にかけること自体を、国会の多数派は認めないでしょう。
筋が通らないと言うけれど、私も筋が通らないと思いますけど、立場としてはあり得ますよね。調査委員会でも、保岡さんも言っているし、小林節さんも言っているけど、憲法の基本構造は、代表民主制なんだから、直接民主制を憲法改正以外で認めるべきではないという議論は昔からあるわけです。そこで政治的な妥協があるかないかというと、私は悲観的ですね。
今井
発議のために議会の過半数の同意が必要というのはおかしい。有権者の一定数の署名が集まったら必ずやらなければいけない。そんなもの、世界の常識です。
編集部
それは国民からの発議ということの意味ですか。
今井
もちろん。一定数の署名が集まったら必ずやらないと。諮問型でいいのよ。諮問型でいいから、一定数の署名、有権者の５％とか10％の署名が集まれば必ずやらなければいけない。議会に拒否権を持たせると、彼らにとって都合の悪い国民投票の実施は行なわれなくなり、ねじれを解消する機能が働かない。
井口
私が憲法調査会で３年前に言ったのは、諮問的であれ、法律レベルの国民投票は、国民投票の発議権を、少なくとも議会の少数派に与えないと意味がないということです。国会の多数派であれば、国民投票など経ることなく、そのまま、法律をつくればいいわけですね。憲法調査会のときには国民との発案を合わせて国民の一定の署名と議会の少数派に、「国会の多数派が制定しようとしている法律は、問題があるから国民投票で国民の意見を問うべきである」と、国民に提案するような、そういう発議を認めるべきだと。そういうことは考えてもいい。国会の多数派に与えるのはあまり意味がないと思います。
今井
それを共産、社民が少なくとも言ってほしいの。つまり、彼らは少数政党なわけですよね。ただし、彼らは「民意を背負っている」と言うわけです。だとしたら、そういう制度があれば、たとえ共産、社民が院内で少数派でも、院外の人たちが署名を集めて国民投票に持ち込めたら、もう教育基本法の改正だって阻止できる可能性があったわけですよね。それを共産、社民が次の参議院で明示してくれないと。
編集部
それも、あまり現実味があることではなさそうですね。
井口
要するに、そういうことなんですよ。と同時に、それは、憲法改正の国民投票とは違う話です。
編集部
まだまだこの問題については、お二人とも語り足りないと思いますが、予定の時間がきてしまいました。ここでひとまずお開きにして、続きはまたの機会に。
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ーー対論を終えてーー
二人の最大の相違点である解釈改憲と国民投票に関するところが、時間が足りなくなって、十分な議論ができずに終わってしまった。その点で、対談終了後、ストレスが溜まってしまった。ただ相違点の背後にある、憲法改正国民投票制度の理解について、国会が発議した憲法改正案を承認するかどうかが問われるとする私の立場と、解釈改憲の是非も問われるのだとする今井さんの立場は、やはり大きな溝があったと思われるが、そのことが明らかにされたこと自体はよかったと思う。
ただ、国民投票を語らず憲法を語ることは許されないが如くの議論は、正直、閉口した。もっとも、対談の中で、「国民投票で勝つことが最終目標である」（小森陽一）とする見解に対して、いわゆる「護憲派」にとっては、国民投票で勝つことは、最終目標でも何でもなく、そこへ進めと言われたらたどり着く「通過点」に過ぎないはずだ、という考えが頭に浮かんだことは、自分にとっては大いなる収穫だった。（井口秀作）
０５年以降、私は、９条護憲派の学者から、論文のみならず集会の席などにおいて、名指しの批判を受けています。ある雑誌の編集者が、そのうちの１人の学者と私とが互いの主張を２頁ずつ書き「対論」の体裁で掲載するという企画を立ててくれましたが、私はそれを断りました。双方が別の場所から言いたいことを一方的に言い放ってお終いという議論の仕方が、不毛だとは言いませんが好きではないからです。
そんなわけで、私はそうした学者への反論を一切していません。この間ずっと、同じ場所にいて互いに向き合い、疑問に思うことを直接問いただし、批判すべきことを批判するといった形の「対論」を求め続けていました。そして、それに応えてくださったのが井口さんでした。彼の姿勢を高く評価すると同時に、こうした機会を設けてくださった『マガジン９条』の編集部に感謝します。
これからも、ドッジボールではなくキャッチボールを。そんなマガジンであってください。（今井一）
