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社民党のシンボル的存在であった辻元清美さんの離党は、リベラル護憲派にとっては、大きな衝撃でした。「社会民主主義」という政治思想や理念が日本から無くなってしまうのでは？　とも思いました。しかし辻元さんはインタビューなどで、「私の理念は、変わらない。平和でフェアな社会、９条を活かした外交を進める」とおっしゃっています。その一方で「理念や理想だけでは政治は動かない。現実路線でやらなければ」とも語っています。政治学者である中島岳志さんは、週刊誌の辻元さんのインタビュー（対談）を読み、「離党」を歓迎し、彼女のような「現実路線」を歩もうとする政治家は、もっと保守政治家と交流をするべきだ、とツイッターで「つぶやき」ました。その真意はどこにあるのか？　無所属になった辻元清美という政治家にどこまで期待できるのか？

「国民世論」にふりまわされる政治家が多い中、信念と理念をつらぬく政治家が希少価値となっています。日本の政治を立て直すため今、何が必要なのか、１０回にわたる対談で明らかにしていきます。

辻元清美●つじもと・きよみ１９６０年生まれ。早稲田大学在学中の８３年に「ピースボート」を設立し、民間外交を展開。９６年の衆議院選挙に社民党から立候補し初当選。ＮＰＯ法、情報公開法などに取り組み成立させる。２００２年に議員辞職後、２００５年の衆議院選挙で比例代表近畿ブロックにて当選。社民党女性青年委員長、政審会長代理に就任。２００９年、衆議院議員総選挙において大阪１０区（高槻・島本）から当選。社民党国会対策委員長に就任。国土交通副大臣に就任。２０１０年５月、国土交通副大臣を辞任。７月に社民党を離党。

中島岳志●なかじま・たけし１９７５年生まれ。北海道大学准教授。専門は、南アジア地域研究、近代政治思想史。著書に『ヒンドゥー・ナショナリズム』（中公新書ラクレ）、『中村屋のボース−インド独立戦争と近代日本のアジア主義』（白水社）、『パール判事─東京裁判批判と絶対平和主義』（白水社）、西部邁との対談『保守問答』（講談社）、姜尚中との対談『日本　根拠地からの問い』（毎日新聞社）など多数。「ビッグイシュー」のサポーターであり、「週刊金曜日」の編集委員を務めるなど、思想を超えて幅広い論者やメディアとの交流を行なっている。近著『朝日平吾の鬱屈』（双書Zero）

◆「理念」での政界再編が必要

編集部　昨年の政権交代から１年以上が経ちました。当初は沖縄・普天間基地の国外移設、大型公共工事の中止を掲げるなど、前政権との違いを大きく打ち出していた民主党政権ですが、この１年でその多くは頓挫。安全保障政策でも「親米」路線が強まり、最近では武器輸出三原則の緩和までが囁かれるなど、「自民党とどこが違うのか」「前政権よりもひどいのでは？」といった声が聞かれるようになりました。そこでまず、とにかくなんだかよくわからない日本の政局は今、どうなっているのか？　今後どうなっていくべきなのか？　というあたりから、お２人にお話しいただきたいと思います。

中島　日本は戦後、右も左も「アンチの論理」で動いてきた、というのが僕の考えなんです。左は自民党の一党優位体制に対して「自分たちは右の支配に抵抗している」という意識を持ってきたし、右は「メディアや言論界、教育界は左に支配されている」と考え、「左の言論支配に抵抗する」と言ってきた。両方が「自分たちはヘゲモニーを獲得していない」と考え、敵に対する「アンチの論理」を重視してきた。だから左が「憲法を守れ」というと、右が「憲法改正だ」という。日米安保の賛成・反対とかもそうですが、互いが互いを必要とする、ある種の相互共犯関係政治で安定したまま進んできてしまった。

　その状況を、いいかげんに変えていきませんかというのが僕の意見なんです。「アンチの論理」じゃなくって、しっかりと思想的な立場を確立するべきです。そう考えたときに出てくるのは、新自由主義を早く卒業して、リベラル保守と社民主義を軸とする二大政党、そこに少数意見を取り込むための少数政党が食い込み、連立政権を組むという形なんじゃないかな、と思います。

　これは、マトリックスに整理してみるとわかりやすいんですよね。まず、大きな対立軸が二つあります。一つが、新自由主義的な「リスクの個人化」と、保守・社民主義的な「リスクの社会化」という対立軸（Ｙ）。一方で、価値観に関する対立軸（Ｘ）もあって、これはまた別なんです。タカ派的でパターナリスティック（父権的）な価値観と、いわゆるハト派的でリベラルな価値観。外国人参政権や夫婦別姓をめぐる議論などが、ここに現れます。このＹ軸、Ｘ軸のどちらの軸に問題を設定するかで、対立の構図が変わってくるわけですね。

　リベラルな価値観のもとでリスクの社会化を目指す（２）は社民主義政党から宏池会のような自民党の中のリベラル派が入ります。（１）はタカ派的な価値観を持ちながら、セーフティネットを整えようという志向が強いグループで、「たちあがれ日本」などが入ります。一方、みんなの党は価値の問題についてはややリベラルでありながら、リスクの個人化を目指すわけですから、（３）になります。（４）はタカ派的でリスクの個人化を掲げる安倍晋三のような人ですね。

辻元　菅さんは？

中島　やっぱりここ（２）でしょう。

辻元　国民新党はここ（１）かな。だから社民党とはＹの軸で組めた。

中島　リスクの社会化・セーフティネットの充実を目指すけど外国人参政権や夫婦別姓には反対、と。それが「民主党と何が違うのか」と言われたときの、国民新党の価値の出し方だったんですよね。

　この軸を頭に入れておくと、誰が「味方」なのか、誰となら組めるのか、がわかりやすい。例えば、夏の参院選のときに、（２）の与謝野馨さんが「たちあがれ日本」という新党を立ち上げましたけど、あれはこのＹの軸に沿って分かれようとしたんだと思うんです。僕たちにとっては「何で？」という感じでしたが、Ｘの軸をひとまず置いておいて、Ｙの軸だけで見れば、みんなの党とはまとまれないけど、平沼（赳夫）さんはここ（１）だから一緒にやれる、ということになります。それによって、Ｙの軸で対立する自民党内の新自由主義勢力——河野太郎などを排除しようとしたんじゃないか、と。結果的には失敗しちゃいましたけど。

辻元　失敗したかどうか、まだわからへんと思うよ。

編集部　失敗ですよね（笑）。いくら与謝野さんが脱新自由主義をやろうとしていたとしても、一緒に組んだ相手が平沼さんで、応援団長が石原都知事というんじゃ、そっち（Ｘ軸）のインパクトが強すぎて。結局、参院選では目指していたほどの議席は取れなかった。

中島　僕も政権交代で新自由主義は終わったと思っていたし、与謝野さんにもそういうビジョンがあったんでしょう。価値観の対立軸が問題になるのはまだ先だから、今はまずＹの軸で、と考えた。ところが実際には日本では自己責任論は案外根強くて、みんなの党が議席数を伸ばした。まだまだ自民党内でも民主党内でも新自由主義勢力は強いですよね。

辻元　私も理念での政界再編が必要だと考えているので、この分類は参考になるなあ。

◆「もったいない同盟」をつくりたい

中島　この座標軸で見れば、与謝野さんや、加藤紘一さんといった保守リベラルと同じ方向性にあるのは、むしろ社民主義のほうなんですよね。もちろん土台になる考え方は違うんですが、現状の日本は、セーフティネットも十分でなく、社会のソーシャル・インクルージョン機能も小さいという、明らかに小さすぎる政府ですから、「大きな政府」を目指す社民も、それは批判するけど小さすぎるのもよくない、「中くらいの政府」がいいとする保守も、現状では同じ方向になるんです。僕は、まずここを結集することが必要なんじゃないかと思う。

辻元　たしかに、例えば与謝野さんなんかは、あるＴＶ番組で、「派遣切り」の問題について、「あれは政策の問題じゃなくて不正義だ」と発言していたのをはっきり覚えてる。その感覚ってとても大事でしょう。そういう「良質な保守」というべき人たちとは、私はむしろ民主党議員の一部——若くてギラギラした人たち（笑）——よりも話していて落ち着きますね。

　今の尖閣諸島の問題なんて、例えば加藤さんが外務大臣をやったら別のさばき方をするかもしれないよね。中国とも、あとアメリカともある程度のパイプは持ってるし、大平（正芳）さんや宮沢（喜一）さんからも「さばき方」を仕込まれてる人やから。与謝野さんも、今非常に重要な、税制や社会保障の問題についてすごく知恵のある人。私はお２人には今、「あなたたちをぶらぶらさせとくのはもったいない」と言ってるところなんですよ。

中島　本当にもったいない。与謝野さんは、麻生内閣のときに財務相などを務めていたでしょう。僕は今、「麻生内閣はよかった」って１人で擁護しているんですけど（笑）、御輿の一番上に乗っかってる人はダメでも、与謝野さんが全体をコントロールしていたために、経済・社会保障政策では保守リベラルから社民寄りだったんですよね。「派遣村」の問題がクローズアップされた後、世論が大きく変わって、首相の麻生（太郎）さんまでもが「行き過ぎた市場原理主義からの決別」ということを言ったし、あのときできた「安心社会実現会議」なんて、非常に重要なことを提言していたと思いますよ。

辻元　与謝野さんは、安倍内閣でも官房長官だったけど、会見がすごく面白かった。「次は何言うやろ、与謝野さん」みたいな。

中島　その辺のユーモアもある人なんですよね。

辻元　こないだも、与謝野さんと食事をしていて「今何されているの？」っていう話になって。そしたら与謝野さん、「今は『手空き職人』でぶらぶらしております。注文が来ませんから」って言ってた（笑）。もったいないから、与謝野さんと加藤さんと、あと園田（博之）さんとかも入れて、「もったいない連盟」を組もうか、って言ってるの。私が１年生議員だった自社さ政権のとき、加藤さんが自民党の幹事長で、園田さんがさきがけの幹事長で、与謝野さんが官房副長官で、一緒に仕事をさせていただいたつながりは、今も生きています。

中島　加藤さんとは「ラーの会」（＊）でもつながってますよね。あそこには前原さんなんかもいて、すごく重要なネットワークだと思います。

＊ラーの会…東アジアにおける外交や安全保障をテーマとする超党派の勉強会。２００８年、自民
党の加藤紘一議員の主催で発足した。他のメンバーに自民党の山崎拓、民主党の前原
誠司、仙谷由人などがいる。

辻元　そう、私は前原さんとか、あと石破さんとか、「タカ派」といわれる人たちとも仕事をしてきたし、わりと仲良しで。石破さんが防衛大臣だったときなんかは、安保委員会でいつも「夫婦げんか」と言われるくらいがーっと議論をしてた（笑）。だから、いわゆる「護憲派」からは、「何であんな人たちとにこにこ笑って話をしてるんだ」と言われたりすることもあるんだけど、「危ない」と思う人がいたら、最初から排除するんじゃなくて、抱きつきに行ってでもそっちの方向へ行かさないようにしないといけない。むしろそういう人たちにこそ議論を吹っかけて調整していくのが政治やと思うわけ。

　それに彼らは現実からモノを考えていく政治家なの。「右」にも「左」にも理念ゴリゴリの人はいるけど、そこがちょっと違う。特に安全保障は理念だけが突っ走ると危ないのよ。

　枝野（幸男）さんがいつも、「石破から辻元まで」と言うんだけど、例えば集団的自衛権についても、その行使を認める、認めないといった政策の違いはあっても、立憲主義への理解、つまり「自分たちは憲法で縛られている」という意識がある相手なら、同じ土俵の上で議論はできるのね。枝野さんも、あと石破さんや前原さんもそう。そこでかつて「立憲同盟」をつくろうという話もしていて…例えば安倍（晋三）さんとかは、過去の戦争に対する認識が違うと思うし、「立憲主義」という土俵へのスタンスも違うようだし・・・。

中島　石破さんなんかは、昔はもっと先鋭的だったけど、政権の中枢に近づくにつれて成熟してきたというか、非常に落ち着いたリベラルな保守という存在になりつつあるな、と感じますね。

辻元　そう。それに、政治にはやっぱり「悪さ比べ」という一面もあって。より「悪くないほう」を目指すことで、自分の理想や理念を達成していく、そのくらいの開き直りがないと。「私は清く正しく美しい水の中でしか泳げません」というようでは、本当の意味での仕事はできないんじゃないか、と思うんですよ。

◆「ミシンの切れ目」をつくっていく

編集部　辻元さんが、与謝野さんと「ご飯仲間」とは知りませんでした。議員同士、党派を超えての交流がけっこうあるんですね。そうなると今、こういう状況ですから、その中のどこかが結集して・・・という動きはあるんでしょうか？

辻元　それはまだ分からない。でも、そうしていろんな議員連盟を立ち上げようという話をしてたり、１９９９年からやってるＮＰＯ議員連盟も、加藤さんに加えて民主党の江田（五月）さんをやっと口説いて、２人に共同代表をやってもらうことになったんですよ。それで、顧問に鳩山（由紀夫）さんと福田（康夫）さんの両総理経験者。各党からは民主・枝野さん、自民・額賀（福志郎）さん、公明・斉藤（鉄夫）さん、みんな・浅尾（慶一郎）さん、共産・笠井（亮）さん、社民・照屋（寛徳）さん、国民・亀井（静香）さん。そこに与謝野さんや園田さん、細野（豪志）さんなんかも入ってもらった。私が幹事長で、事務局長が中谷元・元防衛庁長官。「ピースボートから自衛隊出身者まで」のチームをつくって、こないだも官邸に乗り込んでいって「ＮＰＯの優遇税制は全会派一致でやろう」と呼びかけてきた。

　そういう「仕掛け」というか、ミシンの切れ目みたいなものをいっぱいつくっていくことはとても大事じゃないかな、と思っています。
　先日も、（社民党の）阿部知子さんの議員活動１０周年パーティがあって、各党からものすごいいろんな人が来たんですよ。与謝野さんや亀井さんも来てたし、自民党の尾辻（秀久）さんとか。で、鳩山内閣の財務相だった藤井（裕久）さんが、最後のほうでこう発言したのね。「今日は各党からたくさんの人たちが来ていますが、そこに一つだけ共通項があります。『リベラル』です」。

　その発言を聞きながら、私は「ああ、彼も意識してるな」と感じた。今の政治状況のままではちょっと立ちゆかないんじゃないかというので、何かを模索してるんじゃないかな、と。

中島　今は、いろいろな人たち、政治家だけじゃなくて研究者なんかも加わって軸をつくっていく、そういう新しい時代だと思います。その中で、なんとか政界がうまく再編成されていくといいな、と。

　個人的には、辻元さんが例えば与謝野さんや石破さんのような「良質な保守」と協力し合って、今の菅政権へのストッパーになっていくという流れができるといいなと思いますね。日本はまだまだどうしても新自由主義が強いので、社民とリベラル保守が手を結ぶ必要がある。

編集部　じゃあ、辻元さんと、与謝野さんと、加藤さんと…で、新党結成？　中島さんにブレーンになってもらって（笑）。

辻元　そんな党をつくったら、私以外はみんな元自民党で「辻元、おかしくなったんか」と言われそうや（笑）。

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