音楽やナレーションを使わない独自のドキュメンタリー「観察映画」シリーズで知られる映画作家の想田和弘さん、シンガーソングライター・作家として活動しつつ、「ホームレス」の自立を支援する雑誌『ビッグイシュー』サポートにも取り組む寺尾紗穂さんによる「マガ９対談」です。想田さんの最新作『牡蠣工場』をはじめとする互いの創作活動について、そしてそこから見えるさまざまな問題について……これが初顔合わせのお２人ですが、話すうちに見えてきた共通点も。２回に分けてお送りします。

（その１）はこちら

想田和弘（そうだ・かずひろ）映画作家。１９７０年栃木県足利市生まれ。東京大学文学部宗教学・宗教史学科卒。スクール・オブ・ビジュアルアーツ映画学科卒。９３年からニューヨーク在住。台本やナレーション、ＢＧＭ等を排した、自ら「観察映画」と呼ぶドキュメンタリーの方法を提唱・実践。 これまでの監督作品に『選挙』『精神』『Ｐｅａｃｅ』『演劇１』『演劇２』『選挙２』があり、国際映画祭などでの受賞多数。著書に『なぜ僕はドキュメンタリーを撮るのか』（講談社現代新書）、『熱狂なきファシズム　ニッポンの無関心を観察する』（河出書房新社）、『カメラを持て、町へ出よう　「観察映画」論』（集英社インターナショナル）、『観察する男　映画を一本撮るときに、監督が考えること』（ミシマ社）などがある。最新作の「観察映画」第６弾『牡蠣工場』は２月２０日より全国公開。

寺尾紗穂（てらお・さほ）１９８１年東京都生まれ。大学時代に結成したバンドでボーカル、作詞作曲を務める傍ら、弾き語りの活動を始める。２００７年、ピアノ弾き語りによるメジャーデビューアルバム『御身 onmi』が各方面で話題に。２０１５年には7作目となるアルバム『楕円の夢』をリリース。大林宣彦監督作品『転校生　さよなら あなた』や安藤桃子監督作品『0.5ミリ』などの映画、CMに楽曲を提供、ノンフィクションやエッセイなど執筆の分野でも活躍中。２００９年よりビッグイシューサポートの音楽ライブ、座談会、炊き出しなどを行う「りんりんふぇす」を主催。10年続けることを目標に取り組んでいる。著書に『評伝川島芳子　男装のエトランゼ』（文春新書）、『南洋と私』（リトルモア）、『原発労働者』（講談社現代新書）などがある。

「公共」は無色透明ではなくてカラフルなもの

想田
　あともうひとつ、僕が寺尾さんの本を読んでいていいなあと思ったのが、必ず主語が「私」なことです。客観性を装わないというか、出会った経緯や寺尾さんの迷いも含めて描写されているし、あくまで「自分が出会った人たち」という感じですよね。それも僕のアプローチと非常に共通していて。同じようなことをしている人がいるな、と思いながら読ませていただきました。

寺尾
　ありがとうございます。

想田
　僕は、客観性というのは幻想だと思うんですよ。同じものを見たり聞いたりしても、その人の立場や経験によって受け止め方は全然違うはずですよね。その違い、同じようなものを見ても見えているものは人によって違うんだ、ということが前提にないと、他者との共存なんてできないんじゃないかと思うんです。
　日本では、「公共性」というと、無色透明というイメージですよね。だから公民館などの使用についても、「憲法の学習をやろうとしたら、政治的に中立ではないからダメだと言われた」という話になったりする。そこには、どこかに「中立」というものが存在していて、それは無色透明なんだという前提があるわけですよね。
　だけど、実際にはどの人もそれぞれ違う「色」がついているんだから、無色透明なんてあり得ません。「中立」「公共」というものがもしあるとしたら、僕は「カラフル」だと思います。護憲集会も改憲集会も、基本的にはどんな会でも公共の場で開くことが許されるというように、「どんな色の人でもそこにいられる」ということでしか、公共性は担保できないんじゃないでしょうか。

──「みんなそれぞれに違うんだ」という前提を受け入れるということですね。

想田
　「これが中立だ」「正しいんだ」というものを一つ想定してしまうことは、それと違う考えを持つ人が排除されていくことにもなると思うんです。そうじゃなくて、人が１００人いたら百様の世界観、百様の考え方があるんだという考え方を確立していかないと、本当の公共性というものは出てこないんじゃないでしょうか。だから僕は、みんながもっと「私」を主語にするべきだと思うし、それでいいんだという理解が共有されていくべきだと思っています。

寺尾
　お話を聞いていて、昨年やった全国ツアーのことを思い出しました。「ソケリッサ！」という、ホームレス経験者のおじさんたちから成るダンスグループと一緒に全国を回ったんですよ。彼らの交通費などをまかなうために寄付を募ったら、１カ月で２５０万ものご支援をいただきました。
　「ソケリッサ！」のメンバーはプロのダンサーではないので、技術的に「すごくうまい」わけではありません。でも、みんな個性的でキャラが強くて魅力的。「踊りはこうあるべきだ」「ある水準以上であるべきだ」というような思い込みから自由な人たちは、すごく面白がってくれるし、「素晴らしい」って感激してくれるんです。そういう方は、なぜかほとんど女性なんですけど（笑）。一方で、この踊りは受け入れられない、という人もたまにいて、大体おじさんですね。心の柔軟さと関係があると思います。
　それで、その「ソケリッサ！」と回ったツアーのタイトルが「楕円の夢」っていうんです。円は形が一つしかないけど、楕円にはいろんな形がありますよね。

想田
　ああ、なるほど。

寺尾
　それと同じように、みんな同じじゃなくていいんだ、いろんな人がいていいんだ、ということ。そういう意味を込めたタイトルだったこともあって、ぜひ「ソケリッサ！」と回りたいなと思ったんです。

『楕円の夢』
ツアーと同タイトルの寺尾さんのアルバム（アマゾンにリンクしています）

「個人の物語」がもつ可能性

──さて最後に、２０１６年もまだ始まったばかりということで、今年の日本がどうなっていくのか、そしてその中で私たちはどう行動するのかについても、少しお話をいただきたいと思います。
　想田さんは昨年、マガ９のコラムで、日本で不幸にも「テロ事件」が起こってしまったら、そして政府が「報復」を叫んだら、おそらくはそれに対する同調圧力が強まって、政権批判することすら難しくなるのではないか、と指摘されていました。もしそういう状況が現実になってしまったとき、私たちはどう抗うことができるのか。あるいは、どうすれば抗う人を増やすことができるのか。お二人は、表現者としての立場からも、どう思われますか。

想田
　おそらく、そうした状況で政府の方針に反対しようとすれば、「おまえはテロリストの味方か」とか「それは利敵行為だ」とか、ものすごい攻撃を受けるでしょう。後藤健二さんの事件のときにそうだったように、マスコミの中でもそういう雰囲気ができていってしまうと思う。そのときに、萎縮しないでのらりくらり、淡々と自分の思うことを表明しつづけることができるかどうかというのが、きっとすごく問われているんだと思います。
　あのコラムもそうですが、僕は最近、機会あるごとにこの話──「テロ事件」が起きたら、同調圧力が強まって、「報復」に反対する人はすごい勢いで攻撃されるだろう、という話をさせてもらっているんです。もし本当にそういう事態になってしまったら、こういう話をすること自体がすごい圧力を受けるだろうし、聞く耳を持ってくれる人もいなくなる気がして。今ならまだ、冷静に耳を傾けてくれる人も多いですから、今のうちに「種」を仕込んでおけば、いざというときに少しは思い出してもらえるんじゃないかと思っているんですが…。

寺尾
　これは、自分がどういう表現をしていけばいいのかということともつながると思うんですが──例えば、今の状況を皮肉った歌、あるいは怒りを伝える歌をつくるとか、そういうことではもう太刀打ちできない状況がすでにあるんじゃないかと感じています。そうではなくて、もっと多くの人に伝わる、広がる表現、人の心に心底響く表現というものを考えないといけないんじゃないか、と。
　ミュージシャンの七尾旅人さんが昨年、『兵士Aくんの歌』という歌を発表して、「この国に戦後初めて戦死者が出ることを想像しよう」という趣旨のワンマンライブをされたんですね。あんなふうに、表向きは静かかもしれないけれど、もっと人の心を深くえぐる表現というものが必要なんじゃないか。そしてそれは、やっぱり「個人の物語」というものと、すごくつながっている可能性があると思っています。

──『兵士Aくんの歌』では、日本の「戦後初めての戦死者」である「Aくん」を、〈彼は僕の友達 あれは僕の弟　彼はわたしの彼 あれはわたしの子〉と歌い、〈どんな人かな　野球好き？ それとも ラジオが好き〉と問いかけています。まさに「個人の物語」ですね。

想田
　犠牲になる人を「顔の見える存在」にするということですよね。先の話にあったように、「数」にされてしまうだろう「戦死者」を、具体的に描き出してみるということ。

寺尾
　そうですね。

想田
　これもまた、人を「記号にしない」ということなんですね。それは遠回りのように見えて、実は一番の近道なのかもしれない、という気がします。

対談を終えて

寺尾さんは音楽家なのに、原発労働者に取材して本を出したり、路上生活者を支援する音楽イベントを続けていたりする。やっておられることを外面的に列挙すれば、普通に「活動家」っぽいのだけど、ご本人はものすごく静かな雰囲気の方で、言葉少なで、ポツリポツリと、遠慮がちに、だけど選び抜かれた言葉の玉を空中にひとつひとつ置いていくような、「活動家」という言葉のイメージが最も似合わない感じの方であった。一度しかお会いしていないけれど、とても信頼できる方だと一瞬で思った。（想田和弘）

想田さんのツイッターでの発信力は以前から拝見していて、とても勇敢な方だと感じていました。お会いしてみると笑顔の絶えない、やわらかな物腰の方で、さらに話していると、とても似たようなものを表現しようとしていることに気づきました。行き当たりばったりだけど、そこから生まれた出会いを愛して、学びを得ていく、生き方のシンプルな指針が似ているのかもしれません。
「沈黙は金」の風潮は強まっていくと思います。想田さんの発言や、映画がこれからますます重要なものになることを疑いません。（寺尾紗穂）

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