湯浅誠さんに聞いた（その１）

　これは、私の個人的な感想、印象になりますが、今までの日本では、「自己責任」的な意見と、「社会的にも問題があるはずだ」という意見とが綱引きを続けてきていたわけですよね。我々は以前から、派遣労働の急増や貧困の広がりは社会的問題だ、ということで主張し続けていましたけど、どうしても「普通に働いていればそうはならない」「派遣社員が増えているのは多様な働き方を求めているからだ」みたいな話になって、それで終わってしまっていた。
　ずっとそういう状況が続いてきた中で、派遣村というのはそのステージを一つ動かしたというインパクトはあったと思います。

　昨年からの「派遣切り」というのは、たとえば工場単位で労働者の１０割が切られちゃう、というような事態でしたから、真面目に働いているかどうかなんていうのは一切関係なかった。それでも今日住む場所がないというところまで行っちゃうんだというのを、はっきり示したのが派遣村だったと思います。そうなると、さすがに「普通にやっていればそうはならない」という言われ方は減ってきましたよね。
　その変化が一番はっきりと表れたのは、政府の対応だと思います。

　これまで、特に自民党の政治家などは、こうした貧困の問題に基本的に関心がなかった。だから、彼らが直接会う機会のある財界の経営者などの言葉が、彼らの若者に対する印象を形成していたわけです。「最近の若者はフリーターだのニートだの、生きる力が足らんらしいな」というように。
　それが、どうもそうじゃないらしいということになってきた。たとえば、今年４月に政府が発表した「経済危機対策」には、「非正規労働者等に対する新たなセーフティネットの構築」という文言が入りました。こういうことが政府の中枢で議論されるようになったというのは、やっぱり「ステージが一つ動いた」ということなんだと思います。
　首相の諮問機関である経済財政諮問会議でも、４月に「安心実現集中審議」が始まったとき、民間議員の４人が出したレポートには、「今までは“活力あっての安心”だったけれど、これからは“安心あっての活力”だ」とありました。最終的な落ち着きどころは「安心と活力の双方を求める」ということになりましたけど、経済財政諮問会議で「安心あっての活力」という言葉が出てくるなんて、去年までは想像もつかなかったですよ。
　議論の中でも、日本における子供の貧困の現状とか、日本では所得再分配をすることで逆に子供の貧困率が上がってしまっているとか、これまで我々が社会のメインストリームの外で一所懸命出していたようなデータが資料としていくつも出てきてるんです。そういうふうに、あくまで周辺的だったものが中心の俎上に乗っかるようになった。
　もちろん、オバマ政権誕生によるアメリカの政策方針転換の影響も大きいでしょうし、サブプライムローンの問題やリーマンショックなどがあって、機は熟していたともいえますから、派遣村がなくてもこうなっていた可能性はあります。でも、変化の一つの弾みになったことは確かだと思います。

　というよりは、彼らが「次の選挙で勝って政権を維持するためには、こういうことをやらなきゃいけない」と思い始めたということです。本当に「変えなくては」と思っているかどうかは、実はどうでもいい。今までのやり方と違って見せないといけない、そういうことを言わなきゃいけないというふうに彼らが世論を読んだ、そのことが重要なわけです。
　だから、今政治の変化という話をしましたけど、それは一つの象徴に過ぎないんですよ。政治家というのは「選挙で落ちたらただの人」なので、世論の動向にすごく敏感ですよね。特に、自民党は世論の雰囲気を非常に敏感に感じ取るところですから、彼らが動いたというのは、世論にそういう雰囲気があったということ。この間、北九州市での餓死事件とか、グッドウィルのデータ装備費問題とか、派遣村とか、いろんなことがある中で、雨宮処凛さんとか、私も含めてたくさんの人たちが声をあげながら、自己責任論との「綱引き」をしてきた。その象徴的かつわかりやすい結果が、たとえば経済財政諮問会議の変化に表れているということなんです。
　政治家たちを変える、変わってもらうというのは、目的ではなくてあくまでも結果。大事なのは社会的な世論形成だと思うんです。

　そういう感覚ですね。もちろん、政治と世論、相互のフィードバックはありますから一概には言えませんが、私は最終的に大事なのは世論だと思っています。世論が自己責任論的でなくなれば、どこの政党が政権を取っても政策は自己責任論的じゃなくなるだろう、という考え方ですね。
　逆に、世論が自己責任論的だったら、たとえば民主党政権になっても何も変わらないでしょう。その視点に立って、世論に働きかけるのが社会運動というものだと思います。もちろん政治家に直接働きかけることもありますけど、私の言っていることは自分１人の意見じゃないという、その「バック」をどのくらい持てるかで、相手に話を聞かせられるかどうかが決まってしまうということもある。その意味でも、やっぱり世論は大事なんだと思います。

　もちろん私も、世論をある固定的なものだとは考えていないし、常に健全なものだとも思いません。でも、だからこそ繰り返し繰り返し働きかけていくしかないんだと思います。
　たとえば、先日大学で講義をしたときに、「ワーキングプアという言葉を知っていますか」と学生に聞いてみたら、ほとんど知らない人はいませんでした。でも、５年前に聞いたら知らない人のほうが圧倒的多数だったと思います。そんなふうに、貧困問題にしてもここ数年での浸透度合いというのはびっくりするものがあります。そういうことを考えても、やっぱりずっと言い続けて、説得してというのは大事なんだと思うんですよね。

　そうですね。ただ、私自身は、もちろん憲法９条はあったほうがいいとは思っているけれど、それについてしっかりとした定見を持っているわけではありません。ですから、９条のことだけを語る資格はないと思っています。私が９条を語るとすれば、２５条との絡み。それが私の問題意識ですね。

　今までの日本では、２５条の問題はクリアされていた。——と思われていたんですよね。だから、９条と２５条を結びつけて訴えることがあったとしても、それは「９条が壊れると、皆さんの今の平和で安定した暮らしが壊れてしまいますよ」という言い方でした。だけど、実際には９条はまだあるけれど、「平和で安定した暮らし」はもう壊れちゃっているわけです。
　先日北海道へ行ったんですけど、そこで聞いたら、自衛隊の女性二等陸士——これは中卒資格でも入れるコースなんですが——の求人倍率が、今４倍なんだそうです。つまり、募集人員の４倍の人が応募している。考えてみれば今、地方公務員なら１０倍２０倍は当たり前なわけですから、当たり前のことなんですよね。
　そうなっていけば、軍隊に対する抵抗感も薄れていくし、徴兵制を敷く必要はないということにもなる。そういうふうに、２５条の問題から９条の問題につながる流れは、これまであまり意識的には語られてこなかったんじゃないかと思うんです。

　うーん。でも、相対的にはよくやっているといえるのでは、と思うんですよ。市民運動的なものがここまで全体として没落している時代に、たとえば「９条の会」は全国に７０００以上もできていますよね。そして、安倍政権のときには一度「もう改憲か」というところまで状況が進んだのに、結局いまだに改憲はされていない。世論調査をしても、９条改憲には反対が過半数を占めるという状況なわけですよね。平和都市宣言をしている自治体が全国に数百もあったり、その「地力」はやっぱりすごいと思います。
　もちろん、今言われたように改憲や軍事化の方向に向けて進んでしまってるところはあるけれど、護憲の運動があったからこの程度で済んでるとも言えるんじゃないかと思うんです。たとえば学校教育の問題とか、少し前までの労働運動とか、「やられっぱなし」の分野があることを考えれば、ずいぶん頑張っているほうだといえるんじゃないでしょうか。
　とはいえ、それが過去の運動の遺産に乗っかっているところがあるのも事実だと思います。かかわっている人の年齢層も高いですよね。それも、高度経済成長のころからずっと運動を続けてきている人、そして小さいころの戦争体験がベースになっている人の「強さ」に乗っかっているところはあると思う。それをどうやって再生産していくのかというのは大きな課題だと思います。

　ある世代以上の人には、それこそ戦火の中を逃げ回った、みたいな生活実感があるんですよね。だけど、今の２０代３０代にそれが生活実感として位置づけられるかといったらやっぱり無理だし。かつて言われた「子どもを戦場に送るな」だって、ある世代以上の、それも子どものいる人たちじゃないと響かない。そういう視点が欠けていると、なかなか次の世代が集まってくるのは難しいですよね。
　今、｢憲法」ってとても「遠いもの」になっちゃってますから。だから２５条の問題だって、「生きさせろ」と言ってみたり反貧困と言ってみたりしているわけで。そんなふうに、９条の問題と自分たちの日常生活をつなげるような、そういう言葉をもうちょっと探したほうがいいんじゃないかという気がしています。

その２へつづきます