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この人に聞きたい

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湯浅誠さんに聞いた(その1)

繰り返し言い続けることで、
「世論」に訴え、「世論」を作ることができた

昨年末、東京・日比谷に開設されて注目を集めた「年越し派遣村」が、
この6月30日で閉村となりました。
大きな注目を集めた「派遣村」が投げかけた問題とは何だったのか、
そしてその果たした役割とは——。
「派遣村」村長を務めた湯浅誠さんにお話を伺いました。

ゆあさ・まこと
1969年、東京都生まれ。1995年より野宿者(ホームレス)支援活動に関わり、「反貧困ネットワーク」事務局長、NPO法人「自立生活サポートセンター・もやい」事務局長などを務める。主な著書に『反貧困』(岩波新書)、『貧困襲来』(山吹書店)、『正社員が没落する——「貧困スパイラル」を止めろ!』(角川oneテーマ21/堤未果さんとの共著)、最新刊に『どんとこい、貧困!』(よりみちパン!セ)などがある。

「派遣村」とは何だったのか

編集部

 昨年末から今年にかけて、湯浅さんが「村長」となって設置された、東京・日比谷の「年越し派遣村」が、ニュースなどでも大きく取り上げられました。これを受けて、全国各地に同様の取り組みが広がったり、労働者派遣法改正を求める声が強まるなど、労働問題、貧困問題に対する関心が急速に高まった感がありますが、湯浅さんは一連の流れを振り返って、どう感じておられますか。「派遣村」の果たした役割とは何だったのでしょうか。

湯浅

 これは、私の個人的な感想、印象になりますが、今までの日本では、「自己責任」的な意見と、「社会的にも問題があるはずだ」という意見とが綱引きを続けてきていたわけですよね。我々は以前から、派遣労働の急増や貧困の広がりは社会的問題だ、ということで主張し続けていましたけど、どうしても「普通に働いていればそうはならない」「派遣社員が増えているのは多様な働き方を求めているからだ」みたいな話になって、それで終わってしまっていた。
 ずっとそういう状況が続いてきた中で、派遣村というのはそのステージを一つ動かしたというインパクトはあったと思います。

編集部

 「ステージ」ですか?

湯浅

 昨年からの「派遣切り」というのは、たとえば工場単位で労働者の10割が切られちゃう、というような事態でしたから、真面目に働いているかどうかなんていうのは一切関係なかった。それでも今日住む場所がないというところまで行っちゃうんだというのを、はっきり示したのが派遣村だったと思います。そうなると、さすがに「普通にやっていればそうはならない」という言われ方は減ってきましたよね。
 その変化が一番はっきりと表れたのは、政府の対応だと思います。

編集部

 といいますと?

湯浅

 これまで、特に自民党の政治家などは、こうした貧困の問題に基本的に関心がなかった。だから、彼らが直接会う機会のある財界の経営者などの言葉が、彼らの若者に対する印象を形成していたわけです。「最近の若者はフリーターだのニートだの、生きる力が足らんらしいな」というように。
 それが、どうもそうじゃないらしいということになってきた。たとえば、今年4月に政府が発表した「経済危機対策」には、「非正規労働者等に対する新たなセーフティネットの構築」という文言が入りました。こういうことが政府の中枢で議論されるようになったというのは、やっぱり「ステージが一つ動いた」ということなんだと思います。
 首相の諮問機関である経済財政諮問会議でも、4月に「安心実現集中審議」が始まったとき、民間議員の4人が出したレポートには、「今までは“活力あっての安心”だったけれど、これからは“安心あっての活力”だ」とありました。最終的な落ち着きどころは「安心と活力の双方を求める」ということになりましたけど、経済財政諮問会議で「安心あっての活力」という言葉が出てくるなんて、去年までは想像もつかなかったですよ。
 議論の中でも、日本における子供の貧困の現状とか、日本では所得再分配をすることで逆に子供の貧困率が上がってしまっているとか、これまで我々が社会のメインストリームの外で一所懸命出していたようなデータが資料としていくつも出てきてるんです。そういうふうに、あくまで周辺的だったものが中心の俎上に乗っかるようになった。
 もちろん、オバマ政権誕生によるアメリカの政策方針転換の影響も大きいでしょうし、サブプライムローンの問題やリーマンショックなどがあって、機は熟していたともいえますから、派遣村がなくてもこうなっていた可能性はあります。でも、変化の一つの弾みになったことは確かだと思います。

政治を動かすのは世論。
そこにどう働きかけるか

編集部

 政府の中枢で、貧困問題が議論されるようになった。それは、中枢にいる人たちが「今までのやり方じゃもう社会がもたない」ということに気付き始めたということですか。

湯浅

 というよりは、彼らが「次の選挙で勝って政権を維持するためには、こういうことをやらなきゃいけない」と思い始めたということです。本当に「変えなくては」と思っているかどうかは、実はどうでもいい。今までのやり方と違って見せないといけない、そういうことを言わなきゃいけないというふうに彼らが世論を読んだ、そのことが重要なわけです。
 だから、今政治の変化という話をしましたけど、それは一つの象徴に過ぎないんですよ。政治家というのは「選挙で落ちたらただの人」なので、世論の動向にすごく敏感ですよね。特に、自民党は世論の雰囲気を非常に敏感に感じ取るところですから、彼らが動いたというのは、世論にそういう雰囲気があったということ。この間、北九州市での餓死事件とか、グッドウィルのデータ装備費問題とか、派遣村とか、いろんなことがある中で、雨宮処凛さんとか、私も含めてたくさんの人たちが声をあげながら、自己責任論との「綱引き」をしてきた。その象徴的かつわかりやすい結果が、たとえば経済財政諮問会議の変化に表れているということなんです。
 政治家たちを変える、変わってもらうというのは、目的ではなくてあくまでも結果。大事なのは社会的な世論形成だと思うんです。

編集部

 まずは世論が先にあって、政治はそのあとからついてくるものだと。

湯浅

 そういう感覚ですね。もちろん、政治と世論、相互のフィードバックはありますから一概には言えませんが、私は最終的に大事なのは世論だと思っています。世論が自己責任論的でなくなれば、どこの政党が政権を取っても政策は自己責任論的じゃなくなるだろう、という考え方ですね。
 逆に、世論が自己責任論的だったら、たとえば民主党政権になっても何も変わらないでしょう。その視点に立って、世論に働きかけるのが社会運動というものだと思います。もちろん政治家に直接働きかけることもありますけど、私の言っていることは自分1人の意見じゃないという、その「バック」をどのくらい持てるかで、相手に話を聞かせられるかどうかが決まってしまうということもある。その意味でも、やっぱり世論は大事なんだと思います。

編集部

 ただ、「世論」というのは、ときに流されたり、扇動されたりしやすいものだという一面もあるのでは?

湯浅

 もちろん私も、世論をある固定的なものだとは考えていないし、常に健全なものだとも思いません。でも、だからこそ繰り返し繰り返し働きかけていくしかないんだと思います。
 たとえば、先日大学で講義をしたときに、「ワーキングプアという言葉を知っていますか」と学生に聞いてみたら、ほとんど知らない人はいませんでした。でも、5年前に聞いたら知らない人のほうが圧倒的多数だったと思います。そんなふうに、貧困問題にしてもここ数年での浸透度合いというのはびっくりするものがあります。そういうことを考えても、やっぱりずっと言い続けて、説得してというのは大事なんだと思うんですよね。

9条の問題を、
自分たちの生活とつなげる言葉を探そう

編集部

 さて、湯浅さんはそうして貧困問題の分野でずっと活動を続けてこられたわけですが、最近は「9条の会」など、9条・平和関連のイベントでもしばしば講演などをされていますね。

湯浅

 そうですね。ただ、私自身は、もちろん憲法9条はあったほうがいいとは思っているけれど、それについてしっかりとした定見を持っているわけではありません。ですから、9条のことだけを語る資格はないと思っています。私が9条を語るとすれば、25条との絡み。それが私の問題意識ですね。

編集部

 9条と25条を、もっと結びつけて語っていこうということですか?

湯浅

 今までの日本では、25条の問題はクリアされていた。——と思われていたんですよね。だから、9条と25条を結びつけて訴えることがあったとしても、それは「9条が壊れると、皆さんの今の平和で安定した暮らしが壊れてしまいますよ」という言い方でした。だけど、実際には9条はまだあるけれど、「平和で安定した暮らし」はもう壊れちゃっているわけです。
 先日北海道へ行ったんですけど、そこで聞いたら、自衛隊の女性二等陸士——これは中卒資格でも入れるコースなんですが——の求人倍率が、今4倍なんだそうです。つまり、募集人員の4倍の人が応募している。考えてみれば今、地方公務員なら10倍20倍は当たり前なわけですから、当たり前のことなんですよね。
 そうなっていけば、軍隊に対する抵抗感も薄れていくし、徴兵制を敷く必要はないということにもなる。そういうふうに、25条の問題から9条の問題につながる流れは、これまであまり意識的には語られてこなかったんじゃないかと思うんです。

編集部

 では、そうした活動の中で感じられることについてお聞きしたいのですが、湯浅さんの目に現在の「護憲」「平和」運動はどういうふうに映っていますか?
 というのは、「9条を守ろう」という運動はここ数年、かなり広がってきたとは言われます。しかし一方で、武器輸出三原則の緩和が言われていたり、自衛隊の海外派遣を可能にする法律が次々にできたりという動きもあるわけで…。それを止められないでいるのはなぜなのか、という指摘もあります。

湯浅

 うーん。でも、相対的にはよくやっているといえるのでは、と思うんですよ。市民運動的なものがここまで全体として没落している時代に、たとえば「9条の会」は全国に7000以上もできていますよね。そして、安倍政権のときには一度「もう改憲か」というところまで状況が進んだのに、結局いまだに改憲はされていない。世論調査をしても、9条改憲には反対が過半数を占めるという状況なわけですよね。平和都市宣言をしている自治体が全国に数百もあったり、その「地力」はやっぱりすごいと思います。
 もちろん、今言われたように改憲や軍事化の方向に向けて進んでしまってるところはあるけれど、護憲の運動があったからこの程度で済んでるとも言えるんじゃないかと思うんです。たとえば学校教育の問題とか、少し前までの労働運動とか、「やられっぱなし」の分野があることを考えれば、ずいぶん頑張っているほうだといえるんじゃないでしょうか。
 とはいえ、それが過去の運動の遺産に乗っかっているところがあるのも事実だと思います。かかわっている人の年齢層も高いですよね。それも、高度経済成長のころからずっと運動を続けてきている人、そして小さいころの戦争体験がベースになっている人の「強さ」に乗っかっているところはあると思う。それをどうやって再生産していくのかというのは大きな課題だと思います。

編集部

 たしかに、年齢層の高さというのは、しばしば指摘されるところですね。

湯浅

 ある世代以上の人には、それこそ戦火の中を逃げ回った、みたいな生活実感があるんですよね。だけど、今の20代30代にそれが生活実感として位置づけられるかといったらやっぱり無理だし。かつて言われた「子どもを戦場に送るな」だって、ある世代以上の、それも子どものいる人たちじゃないと響かない。そういう視点が欠けていると、なかなか次の世代が集まってくるのは難しいですよね。
 今、「憲法」ってとても「遠いもの」になっちゃってますから。だから25条の問題だって、「生きさせろ」と言ってみたり反貧困と言ってみたりしているわけで。そんなふうに、9条の問題と自分たちの日常生活をつなげるような、そういう言葉をもうちょっと探したほうがいいんじゃないかという気がしています。

その2へつづきます

繰り返し働きかけて、世論を変えることで政治を変える。
それは、どんな分野の「運動」においても必要な視点といえそうです。
次回、9条や平和を守るための「運動」について、
湯浅さんが思うこと、感じていることをさらにお聞きしていきます。

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